Meine Lok: 99 021

Selbstgebaute maßstäbliche Schienenfahrzeuge mit/ohne handelsüblichen Zurüstteilen

Moderator: fido

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theylmdl
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Re: Meine Lok: 99 021

Beitrag von theylmdl »

Hallo!

Seit der Einstellung des Decoders nach dem Termin im FFM bin ich nicht mehr dazu gekommen, an meiner kleinen Lok weiter zu basteln. Heute konnte ich aber mit Chiaras Hilfe einen wichtigen Test absolvieren.

Funkfernsteuerung (Teil 1, Planung)

Unser hochgeschätzter Max 25km/h hat eine wunderschöne Gartenanlage, auf der Betrieb sehr viel Spaß macht - so man "Echtdampfer" oder "Akkufahrer" und mit Funk unterwegs ist, denn Schienenstrom gibt's da nicht.

Bild
Hier ist Chiara gerade stolz wie Bolle, dass sie mit RC fährt.

Hmhm, das wäre auch für die kleine 99 021 nett und könnte auch andernorts sinnvoll sein. Die RC-Teile oder gar Akkus / Batterien haben in der kleinen Lok jedoch keinen Platz. Also muss ein "Geisterwagen" her, besser: ein System für Geisterwagen. Das RC-Kit könnte über ein Kabel mit Buchsen an der Lok verbunden werden. Dazu später mehr.

Dabei war die erste Frage: Wie viel Spannung und wie viel Strom braucht die Lok? Ich vermutete von Anfang an, dass mit nur 12 Volt kein Blumentopf zu gewinnen sei (was sich sogar schon berechnen lässt), denn der Antrieb ist auf Spannungen von 14,4 bis 18 Volt ausgelegt. Spannung und Strombedarf spielen bei der Auswahl und Anordnung der Akkus oder Batterien sowie bei der Auswahl des Reglers eine wichtige Rolle. Beim Regler kommt's ferner noch auf die Taktfrequenz der PWM (Pulse Width Modulation, zu deutsch: Impulsbreitenmodulation) an. Eine hohe Frequenz (über 500 Hz) ist gut wegen des Glockenankermotors. Da keine Servos betrieben werden, braucht's keinen kräftigen BEC (Battery Elimitate Circuit) für die Spannungsversorgung des Empfängers. Ein kleiner 5 Volt-Regler tut's auch, auch ohne Kühlung.

Diese Faktoren musste ich erst einmal bestimmen. Dazu habe ich mir mit meiner Tochter ein ziemliches "worst case"-Szenario gebaut: R1 mit Steigungen bis zu 3%, das nicht so gut rollende "Barmer"-Fahrgestell mit dem bekannten, halben Testbackstein drauf, und dazu noch einen Möchtegern-Feldbahn-Wagen mit einer (abnehmend ;-) ) vollen Bierflasche.

Bild

Im Hintergrund erkennt Ihr die Rückseite des "Laborfahrpults" mit Volt- und Ampèremeter, Gleichspannung oder Impulsbreitenmodulation (nur etwa 85 Hz!) sowie Mindestspannungs-Vorgaben.

Kommen wir zunächst zum Strombedarf. In dem Pult ist ein 52mm-Ampèremeter mit einem Messbereich von 3 Ampère eingebaut. Um die Nadel überhaupt zum Zucken zu bringen, musste ich das Lokfahrwerk mit der Hand mit weit über einem Kilopond auf die Schienen drücken und die Spannung so weit hoch regeln, dass die Räder noch durchdrehten. Das ergab dann etwa 150mA. Beim gezeigten Versuchsaufbau mit geschobenen Wagen gab es nichts zu sehen. Da das analoge Gerät im unteren Bereich nicht so genau ist und Chiara drängelte, belasse ich's einfach bei den schon mit dem Decoder gemessenen Werten. Eine Last wie diese entspricht da etwa 100 bis 150 mA, im Grenzfall 250 mA (von Hand gestoppte Räder).

Nun zum Gewicht. Die Lok benötigt noch mindestens 500 Gramm Gewicht - aber auch nicht viel mehr, ich würde sagen, 500 bis 750 Gramm. Dann ist das Optimum zwischen Achslast und Eigengewicht erreicht. Ohne den kleinen Stein (500 Gramm) drehten die Räder in der 3%-Steigung bei jeder Spannung zwischen 5 und 15 Volt durch, wenn auch nur mässig. Die Rampe wurde dennoch stets bewältigt. Mit den 500 Gramm extra drehten die Räder nicht mehr durch.

Nun zur Spannung. 12 Volt sind zwar ausreichend, aber grenzwertig. Die Höchstgeschwindigkeit ist deutlich verringert und in der Steigung schon arg langsam. Sicherheitsreserven sind da keine mehr drin. Ab 14 Volt liess es sich gut leben, bei 14,4 Volt wurde es angenehm (dafür ist der Antrieb auch ausgelegt).

Damit waren schon 'mal zwei Dinge klar. Die Kapazität der Stromquellen muss wegen des seltenen Einsatzes und geringen Bedarfs nicht berühmt sein, und 12 Volt Spannung sind nicht genug.

Als nächsten bereitete mit der Anschluss des Regler-Ausgangs an die Lok Kummer. Hier der unterdes mehrfach geänderte, aktuelle Schaltplan.

Bild

Die Schalter-Gruppe im oberen, rechten Teil wirkt zunächst verwirrend. Das relativiert sich aber, denn der zweipolige On-Off-On-Schalter und der zweipolige Umschalter werden in Wirklichkeit über Buchsen und Stecker realisiert, was deutlich Platz sparender abgeht (und billiger und einfacher). Die zwei antiparallelen Diodenpaare sind zwar im Analog- und Digitalbetrieb nötig, würden aber im Akku-Betrieb erheblich stören. Daher müssen sie überbrückbar sein (Schalter oben rechts - das wird wirklich ein Schalter am Wasserkasten, später mehr dazu).

Sinn der Übung: Die Lok kann über die RC-Anlage mit oder ohne Kontakt zum Schienenstrom, mit oder oder Dioden betrieben werden. Gibt's genug Akku-Kapazität und -spannung, kann der Decoder samt Pufferung benutzt werden, dann gibt's auch Licht (wenn auch wohl kaum Rauch), ansonsten kommt der Motor eben direkt an den Regler. Wer weiß, was die Akku-Zukunft noch so bringt.

Gezeichnet ist so etwas schnell, aber für die Durchführung der RC-Leitungen zu beiden Pufferbohlen habe ich noch keine gute Idee. Das klingt ganz trivial - was sind schon zwei Strippen? Aber wenn diese zwei Strippen mein schönes Zerlegungs-Konzept zerschroten, ist Schluss mit lustig.

Bei der ganzen Geschichte solltet Ihr nicht vergessen, dass sie nur eine Ersatzlösung ist. Normaler Weise soll die Lok digital fahren, ansonsten analog, und nur wenn es beides nicht gibt, mit Funk und Akku.

Die Entscheidung für das Buchsen/Stecker-System war schnell gefällt: die zweipoligen BEC/Empfänger-Akku-Stecker reichen aus. Leider sind die schon recht groß, dafür sind sie stets verfügbar.

Einen gescheiten Sender habe ich: Graupner X-412, 40 MHz FM / PPM, mit fünf proportionalen und einem an/aus-Kanal. Diese "Neuheit" aus dem Jahr 2001 gibt's im Set mit Superhet-Empfänger, Servo, Batteriebox, Schalterkabel und Quarzen für weniger als 100,- Euro zu kaufen, zum Beispiel bei Andys Hobbyshop - damit bin ich sehr zufrieden (mit dem Sender und dem Laden). Hier ein Bildchen der angenehm leichten und kleinen "Funke":

Bild

Für den konkreten Fall brauche ich also eine Akku- oder Batterielösung, einen Regler bis 14 Volt (besser etwas mehr) und einen 40 MHz-PPM-Empfänger. Letzterer fand sich recht schnell bei eBay®. Den gibt's auch gerade herab gesetzt bei Conrad: act Micro 6. Natürlich hätte es auch ein ein-Kanal-Empfänger getan, aber der dürfte kaum zu finden sein, und wer weiß, was mir noch so einfällt.

Zunächst hatte ich mit einem "Universal-Kit" geliebäugelt, das ich in jeden beliebigen Wagen packen kann (Komponenten in Kisten getarnt). Davon bin ich aber wegen der Antennen-Frage wieder abgekommen. Da die Schienen eine Abschirmung oder induktive Schleife bilden und der Empfang nahe beim Boden statt findet (jedenfalls hoffentlich nicht im Flug ;-) ), sollte die Antenne mindestens Lambda ÷ 16 haben. Gehe ich von der mittleren Frequenz des 40 MHz-Spektrums aus, komme ich auf 459,2 mm, die auf eine horizontale Litze und eine senkrechte Stabantenne aus 0,6mm-Stahldraht aufgeteilt werden sollen. Bei Lambda ÷ 32 sind's nur noch 229,6 mm - das sollte langen, will aber erst einmal getestet sein.

Hier die Berechnungs-Grundlagen als Erinnerung.

Die Länge einer Antenne wird wie die Wellenlänge mit der Einheit Lambda bezeichnet. Die Länge sollte stets ein geradzahliger Teiler des Lambda-Werts sein (1 ÷ 2, 1 ÷ 4, 1 ÷ 8, 1 ÷ 16, etc.).

Die Länge bzw. Wellenlänge Lambda (im Millimeter) entspricht c ÷ f.

c ist die Lichtgeschwindigkeit, hier angesetzt mit 299.792 km/s.
f ist die Funkfrequenz. Aber Achtung! Als Korinthenkacker kann ich schnell ausrechnen, dass etwa die Mitte des bei 40 MHz verfügbaren Spektrums schon ganz andere Werte ergibt als die Annahme "40 MHz" (40.825 MHz - Kanal 82).

Lambda = c ÷ f = 299.792 ÷ 40.8 = 7.347,8 mm - eine normale 40 Mhz-Antenne für Kanal 82 müsste also 7,35 Meter lang sein.

"Normale" 40 Mhz-Empfänger kommen daher mit Antennen daher, die auf Lambda ÷ 8 gekürzt sind (etwa 92 cm). Das ist immer noch ein bisschen viel für einen Einsatz in einen IIm-Waggon. Andere Kriterien sind mindestens ebenso wichtig: Die Antenne niemals parallel oder in der Nähe von Strom-führenden Leitungen verlegen (den Fehler habe ich bei meinem Fischerboot gemacht und bitter bereut), ein Stück horizontal verlegen (Litze) und eines möglichst vertikal (Draht), niemals aufrollen oder verknäulen.

Die Antenne sollte in eine Richtung "abgehen", die Servo- bzw. Regler-Kabel in die andere.

Nach einigem Getüftel habe ich mich für einen Ladegut-Einsatz für offene Güter- oder Arbeitswagen entschieden. Die Stabantenne stört mich dabei weniger als mich die gute Zugänglichkeit zum Akkuwechsel und der nicht nötige Wagenumbau freuen. Die Lokversorgungs-Zwillingslitze wird an einer Seite heraus geführt, die Stabantenne liegt diagonal entgegen gesetzt am anderen Ende.

Kommen wir zu den Akkus. Ich hatte zunächst mit Batterien geliebäugelt, wegen des seltenen Bedarfs - 99% des Jahres Akkupflege für zwei Mal fahren ist doof. Von fido kam die Anregung, Eneloop-Akkus zu benutzen. Da hätte es auch zwölf gebraucht, und damit viel Platz sowie Gewicht und einige Kosten. Die AA-Ausführung ist samt Ladegerät günstig bei Conrad zu haben (knapp 25,- Euro). Prinzipiell ist die Anregung gut.

Da ich eher Spannung als Kapazität brauche (siehe Testparcours oben), gibt es eine Alternative. Was mich bei den Eneloops stört: Ich brauche sie praktisch nie. Daher wäre ein Akku schick, den ich sowieso ständig benutze, und den ich im Bedarfsfall auch für den RC-Betrieb benutzen kann. Damit entfielen die Einwände wegen der Nutzung und nötigen Pflege.

Geeignete Opfer fanden sich in Form der Lithium-Ionen (LiIon) Akkus meiner DigiCam. Sie werden werksseitig mit 720 mAh bei 7,4 Volt (also Doppelzellen) angeboten, es gibt sie aber auch mit 1.100 mAh und allem Schnickschnack - und das für weniger als 7,- Euro. Ein passendes Ladegerät schlägt mit knapp 15,- Euro zu Buche. Die Teile sind leicht (51 Gramm) und klein (57 × 32,2 × 15,7 mm). Zwei davon in Serie ergeben mindestens 14,4, eher 14,8 Volt. Da die DigiCam regelmäßig benutzt wird, haben die Akkus auch 'was zu tun und halten daher länger als eingemottete Teile.

Relativ Hochstrom-fähig sind diese Akkus auch, und bei im Mittel 100 mA Entnahme kann da nicht viel anbrennen. Da ich drei solche Akkus mit 720 mAh habe, kann ich die Funktion vorab testen (und eine passende Akku-Box bauen).

Bleibt noch der Fahrtregler. Gut erscheint z.B. der Robbe Navy Control 535 R, der ab Werk schon 17 Volt abkann (und damit in der Praxis auch 21 Volt). Eine störende EMK-Bremse gibt's nicht, ebensowenig BEC, dafür aber eine hohe Taktfrequenz und allen anderen Schnickschnack.

Beste Grüße,
Thomas Hey'l - info@themt.de - www * themt * de
Terrassenbahner a.D.
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Re: Meine Lok: 99 021

Beitrag von Terrassenbahner a.D. »

Thomas,

Du solltest das Thema umbenennen. Zur Auswahl stünden:

"Eierlegende Wollmilchsau im Subminiaturformat", "Allstrom-Dampflok" oder "Dissertation: Dr. ing. (BBF)"

Aber Spass beiseite. Man kann nur staunen, was Du auf so kleinem Raum so alles unterbringst, und mit was für einer Hingabe zum technischen Detail. Was mir als vergleichsweise kleine Alternative zu den Servo-Steckern noch einfiele, wären diese Stecker, die man in PC-Gehäusen zum Anschluss von LEDs und Schaltern verwendet - bei den geringen Strömen dürfte es das doch tun. Die zweipolige Buchse misst etwa 1,5 x 4 mm.

Grüße,
Georg
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Re: Meine Lok: 99 021

Beitrag von theylmdl »

Hallo Georg,

danke für die humorigen Worte - "Allstrom-Dampflok" finde ich besonders gut ;-) .
Was mir als vergleichsweise kleine Alternative zu den Servo-Steckern noch einfiele
Die BEC- bzw. Stromversorgungsstecker haben den entscheidenden Vorteil, dass sie durch die Schrägen an den Gehäusen verpolungssicher sind und meist ganz ansehnliche Ströme übertragen können (was so ein BEC-System eben bietet, das geht bis zu > 1 Ampère). Die Stift- bzw. Buchsen-Abstände weichen kaum vom Standard-Rastermaß (RM) von 1/10-Zoll (2,54mm) ab, insofern nimmt sich das nicht so arg viel.

Eine Gehäuse-lose Konstruktion müsste mit drei Kontakten ausgeführt sein, z.B. - außen, + in der Mitte (wegen der Verpolsicherheit). Damit ist also auch nicht so arg viel gewonnen. Abgesehen davon möchte ich die beiden Einheiten (Lok und RC-Kit) gerne möglichst getrennt betrachten - beide sollen so universell sein wie irgend möglich.

Zu Deiner Beruhigung ;-) : Mehr als digital, analog oder Akku wird's nicht geben. Ein Plan ganz anderer Art liegt auch noch in der Schublade, aber der kann erst Ende des Jahres getestet werden.

Beste Grüße,
Thomas Hey'l - info@themt.de - www * themt * de
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Re: Meine Lok: 99 021

Beitrag von fido »

theylmdl hat geschrieben:Mehr als digital, analog oder Akku wird's nicht geben.
Hi Thomas,

schon klar :wink: :bgdev:

Hast Du mal über eine Tesla-Dampfturbiene nachgedacht? :-)

Aber die BEC-Stecker sind wirklich eine gute Wahl. 1A trauche ich ihnen auch zu und die Teile sind robust, klein, verpolungssicher und lassen sich leicht stecken.

Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg beim Bau Deiner universellen Allstromlok.
:runningdog: Viele Grüße, fido
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Re: Meine Lok: 99 021

Beitrag von Terrassenbahner a.D. »

theylmdl hat geschrieben:Ein Plan ganz anderer Art liegt auch noch in der Schublade,
Oh dear! Liege ich am Ende doch richtig mit meinem (bis jetzt im stillen Kämmerlein versteckten) Vorschlag, Du könntest doch eine stationäre Dampfmaschine (ob nun Turbo oder Kolben) samt Generator auf das Barmer-Fahrgestell stellen?

Lansam machst Du mir Angst... :wink:

G.
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Re: Meine Lok: 99 021

Beitrag von theylmdl »

Hallo!

@Georg: Der "Plan" ist eher eine Idee, und außerdem nicht auf meinem Mist gewachsen. Da für einen Versuch jedoch noch allerlei Vorbedingungen getestet werden müssen, gibt's auch noch nichts zu gackern. Eher so zum Jahreswechsel.

Funkfernsteuerung (Teil 2, Planung)

Der angepeilte Robbe Navy Control 535 R-Fahrtregler ist sicher prima - er ist aber auch prima groß und kostet auch ein bisschen 'was. Angesichts der stets knappen Platzverhältnisse und der stets leeren Hobby-Kasse störten mich diese Punkte noch ein wenig, zumal ich kaum glaube, dass ich das Kit oft brauchen werde.

Der Zufall ließ mich heute über eine mir bisher unbekannte Gattung der Regler stolpern ;-) , die es bei modellbau-regler.de gibt. Genauer gesagt meine ich den AS12/15RW BEC mit vorwärts / rückwärts-Funktion.

Der spart mir im Vergleich zum Robbe-Regler auch den externen BEC. Die Liste der Features liest sich sehr interessant. Eigentlich ist das Teil wie für mich gemalt, nur dass sich die Website über die Grenzwerte der variablen Taktfrequenz ausschweigt. Eine Nachfrage per Mail bei Frau Willing brachte schnell Klarheit - das finde ich schon 'mal gut. Die dünnen Kabel (nur 1mm²) und die kleine Gesamtgröße (36 × 30 × 9 mm) sind auch gut, weil sich dadurch unter anderem die Betriebssicherheit erhöht. Ich erkläre gleich, warum.

Im Bereich zwischen 0 und etwa 70% Knüppelausschlag taktet der Regler mit 18 kHz (!), dann schaltet er bis zum Schluss wegen der Effizienz auf 2,3 kHz herunter. Da lacht natürlich jeder Glockenankermotor und ich auch ;-) . Bei 32,95 Euro lacht sogar meine Hobby-Börse aus Zwiebelleder.

In Folge konnte ich meinen Einbau-Plan für den Geisterwagen optimieren (nachdem ich eine Bestellung 'rausgeschickt hatte). Da ist er.

Bild

Den Empfänger habe ich in der Seitenansicht flach und nicht diagonal gestellt eingezeichnet (weil ich ein fauler Hund bin). Er braucht so viel Luft, weil er in Schaumstoff gelagert werden soll.

In der Aufsicht sind links die Schienen angedeutet. Die neigen als potenzielle induktive Schleife dazu, für Empfangskummer zu sorgen. Darum steht der waagerechte Teil der Antenne im 45°-Winkel dazu. Die Zwischenstücke können z.B. mit Säcken oder Schüttgut abgedeckt werden. Die Stabantenne (0,6mm-Draht) steckt in einer für den Transport abnehmbaren Schwelle für Meterspur. Die kleine Kugel oben schützt nicht nur die Augen ;-) , sondern wirkt auch als Aufladungs-Hemmung.

Rechts - möglichst weit weg vom Empfänger - liegen die Akkus und der neu entdeckte Regler. Die Teile sollen - damit's ein bisschen netter aussieht - in Holzkisten getarnt werden. Mit dem Robbe-Regler hätte die rechte Kiste rund 32mm näher beim Empfänger liegen müssen - was nicht so schön ist.

Rechts in der Stirnansicht seht Ihr dunkel die "Begrenzungslinie für neuere Fahrzeuge bei Mittelstellung im geraden Gleis" aus der "Bauordnung für Bahnanlagen und Fahrzeuge der Schmalspurbahnen des allgemeinen Verkehrs" (1934) und größer / grau das NEM-Lichtraumprofil. Ihr seht, mit Lambda ÷ 32 haut's mit der Höhe gerade 'mal so hin.

Die Kiste mit dem Regler bekommt Lüftungs-Öffnungen. So arg wird das mit der Belastung aber nicht werden - weder über die Regelung, noch über BEC.

Je kürzer die Antenne wird, desto genauer muss die Länge stimmen, denke ich 'mal. Dabei sollte das Stückchen im Inneren des Empfängers bei der Berechnung nicht vergessen werden ;-) .

Beste Grüße,
Thomas Hey'l - info@themt.de - www * themt * de
Stefan Kühne
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Re: Meine Lok: 99 021

Beitrag von Stefan Kühne »

Hallo,

es ist immer wieder eine Wonne Deine Bastelleien zusehen, einfach klasse! Zu Deinem Geisterwagen kann ich allerdings etwas beisteuern. Wieso willst Du den Empfänger in Schaumstoff lagern, um ihn vor Erschütterungen zu schützen?
Ich fliege seit langem RC-Flugzeuge und da gibt es manchmal recht heftige Erschütterungen, z.B. wenn einem der Himmel ausgeht oder wenn man mal ein wenig hart landet, beim Starten vom Gras, etc. Ich befestige den Empfänger nur mit Klettband und hatte noch nie Probleme, dass ein Empfänger defekt war. Für Deine Lösung des Geisterwagens sollte auch eine einfache Klettverbidnung reichen und dann hast Du mehr Platz.

Gruß
Stefan
Sven Frank
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Re: Meine Lok: 99 021

Beitrag von Sven Frank »

Moin Thomas,

eine Alternative zum Regler: http://www.cti-aichtal.de im Webshop der CTi Thor15.
Ich habe den Thor4 in meiner Diema, Regelverhalten ist gut, Failsave funktioniert ebenfalls bestens. Nur so als Vorschlag...
Gruß, Sven

wo eine Lösung ist muss ein passendes Problem zu finden sein!
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Re: Meine Lok: 99 021

Beitrag von theylmdl »

Hallo!

@Stefan:

Ich bin nicht so erfahren in Fernsteuerungsdingen, habe aber immer wieder gelesen, dass die Empfänger Erschütterungs-frei gelagert werden müssen (auch wegen der Quarze). Das bisschen Schaumstoff tut mir nicht weh. Vielleicht finde ich irgendwo noch ein 3mm starkes Restchen.

Eher noch ein anderer Tipp: Bei solchen Dingen wie diesen Kisten achte ich darauf, dass die Maße einem geraden Vorbildmaß entsprechen. Das sind bei der Empfängerkiste 1,5 × 0,8 × 1,0 m. Solche Maße wirken im entsprechenden Umfeld plausibler als beliebige Größen.

@Sven:

Der Thor4 ist - wie viele andere Regler auch - nur bis 10 Zellen (12,2 V) zugelassen. Damit würde er wohl auch 14,4 V vertragen. Dabei wird aber das BEC als größter Wärmeentwickler im Regler zu heiß. Die Motorregelung selbst wird hochfrequent geschaltet, nicht geregelt, dabei fällt nicht so arg viel Wärme an - sonst könnten die Teilchen auch nicht so klein gebaut werden.

Zum Vergleich: Bei gekapptem BEC-Ausgang (rotes Kabel vom Empfängeranschluss = Plus) darf der AS12/15RW auch mit 16 V betrieben werden. Ich brauche - wie getestet - mindestens 14,4 Volt. Da sollte das BEC des AS12/15RW noch funktionieren, zumal ich den Betriebsstrom nur für den Empfänger brauche (und das ist herzlich wenig). Die Nennspannung der in Serie geschalteten LiIon-Akkus beträgt 14,8 V - zur Sicherheit könnte ich ja noch eine Standard-Diode zwischenschalten, dann liege ich genau bei 14,4 V = Pendant zu 12 Zellen.

Beste Grüße,
Thomas Hey'l - info@themt.de - www * themt * de
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Re: Meine Lok: 99 021

Beitrag von Sven Frank »

Der Thor4 ist - wie viele andere Regler auch - nur bis 10 Zellen (12,2 V) zugelassen.
Deswegen sagte ich Thor-15. Ich habe den Thor 4 in der Diema, werde aber auf den Thor 15 wechseln.

Der Thor15HV darf sogar mit 24 Volt betrieben werden, hat dann aber kein BEC mehr. Bei 12 Volt (14,4 Volt bei vollen Zellen) hat er ein BEC.
Gruß, Sven

wo eine Lösung ist muss ein passendes Problem zu finden sein!
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