Eurospoor 2006 in Utrecht (NL)

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Moderator: fido

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fido
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Re: Eurospoor 2006 - Erfahrungen und Schlüsse

Beitrag von fido »

Hallo Thomas,

dann woll'mer ihn mal höher hängen :-)
theylmdl hat geschrieben:Die Technik, eine Anlage "fliegend" auf Tischen bzw. leeren Kästen mit Klappbeinen aufzubauen, hat vor allem diese drei Vorteile:
Außerdem ist die reine Aus- und Abbauzeit der Module geringer, da man die Kästen nicht ein/auspacken muss und einfach in den LKW werfen kann.
Es kann nicht in die Tiefe gebaut werden. Schlackengruben, Wasserkräne mit Funktion etc. lassen sich also nicht integrieren. Eine Bekohlung ist ja schön und gut - aber ein BW ohne Wasserkran...?
Dafür kann man nach oben bauen. Einen Wasserkran kann man notfalls auch auf das Brett stellen...
Besonders ärgerlich fand ich, dass mit Eintreten der Stromunterbrechung der Sound abrupt verstummt
Bei Sound an der Susi sollte dieser aber weitertönen. Das klappt in meinem Locotrakteur auch und hätte bei Martins WN11 auch funktionieren sollen.
Wer seinen Regler nicht sorgfältig auf 0 stellt und sich durch die verfügbaren Loknummern durchclickt, kann leicht dafür sorgen, dass sich plötzlich mehrere Triebfahrzeuge unkontrolliert in Bewegung setzen.
Das liegt laut Herrn Ziegler von Zimo an defekten Reglern. Vermutlich halten die Regler den jahrelangen Ausstellungsbetrieb nicht so gut durch.
Einige Loks und Wagen hatten keine gefederten Puffer. Trafen nun zufällig zwei solche Fahrzeuge aufeinander, war es teilweise gar nicht möglich, diese miteinander zu kuppeln.
So ist es. Zwei Wagen habe ich daher wieder auf Federpuffer umgebaut und für neue Fahrzeuge ist dies Pflicht.
Und unter den Puffern war's noch dusterer. Mein Wunsch wäre also eine selbsthaltende Pinzette mit größerer Haltekraft sowie ein dünnes Hilfswerkzeug mit einer kleinen Akku-Lampe zur Ausleuchtung des Kupplungs-Gewirrs.
Nunja, ich kupple mit einem Finger und einer selbsthaltenden Pinzette. Normalerweise muss ich den Haken nicht richtig sehen, da ich die Position im Gefühl habe. Das ist einfach eine Übungssache und ich tue mich dafür mit den Balancierhebelkupplungen schwerer, da ich sie zu selten verwende.
"mehr" heisst Dreipunktlagerung oder noch besser Echt-Federung, gefederte Puffer, genug Gewicht und bessere Detaillierung.
Yup, das Ziel ist auch das meine.
Das sind aber immer noch 1,20m. Und nun rechnet 'mal am kurzen Umfahrungsgleis 3,6m dazu, schwupps, sind es schon 6m. Rechts und links davon noch ein Gleis à 3,20m, und schon sind's 9,2m.
Das gilt tatsächlich nur für kurze Züge, ist für die Härtsfeldbahn aber völlig ausreichend. Dagegen käme man mit den 3,6m bei der RhB nicht weit....
Auf den Härtsfeldbahn-Anlagen fährt kunterbunt alles von anno Tobak bis 1972 herum - und das gleichzeitig oder gar im selben Zugverband.
Wir hatten einen Wagen mit Oberlichter, der nicht zum Rest passte. Der T33 war 10 Jahre zu früh, wenn man annimmt, dass wir 1954 gespielt haben. Ansonsten ist das Angebot stimmig, wenn Du die Fahrzeuge der WEG und des Altensteigerles abziehst, die in Aalen nix verloren haben. Bei der Härtsfeldbahn trafen tatsächlich Loks von 1901 (Mallet) bzw. 1913 (WN11/12) auf die "modernen" Triebwagenanhänger der 50er Jahre, oft sogar in einem Zug mit alten Personen- und Güterwagen.
Für ein eigenes Konzept würde ich mir jedoch so etwas wie einen Fahrplan wünschen, der mit Hilfe von Frachtkarten und Plänen einen an wirtschaftlichen Gegebenheiten orientierten Betrieb erzwingt.
Das wäre eine tolle Sache, aber das macht für mich nur mit einem 2. Bahnhof (alternativ Fiddle-Yard Sinn). Allerdings brauchts dann für den Betrieb einen Mann mehr, denn sonst wird für das Publikum zu wenig Aktion geboten.
:runningdog: Viele Grüße, fido
theylmdl
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Re: Eurospoor 2006 in Utrecht (NL)

Beitrag von theylmdl »

Hiho fido!

Herzlichen Dank für Deine Stellungnahme. Ich bin froh, dass ich nicht schnurstracks als Häretiker exkommuniziert wurde :P .
Bei Sound an der Susi sollte dieser aber weitertönen.
Wieder 'was gelernt, danke für die Info!
da ich die Position im Gefühl habe. Das ist einfach eine Übungssache...
Hmmja, ich bin eben ein Lenz-Newbie.
Das wäre eine tolle Sache, aber das macht für mich nur mit einem 2. Bahnhof (alternativ Fiddle-Yard Sinn). Allerdings brauchts dann für den Betrieb einen Mann mehr, denn sonst wird für das Publikum zu wenig Aktion geboten.
Stimmt alles genau. Das gerade könnte aber auch viel Spaß machen, siehe bzw. vgl. die Fahraktionen vom Fremo ( http://www.fremo.org ).

Beste Grüße,
Thomas Hey'l - info@themt.de - www * themt * de
theylmdl
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Re: Eurospoor 2006 in Utrecht (NL)

Beitrag von theylmdl »

Hallo!

Mein Beitrag von gestern könnte in einigen Punkten eventuell missverstanden werden. Darum habe ich eben hier und da noch ein paar Erkältungs-bedingte Spitzen abgefeilt. Ich möchte damit niemandem auf den Schlips treten und schon gar keine pauschale Kritik üben. Falls das so angekommen sein sollte, bitte ich um Verzeihung. Überwiegend hat alles sehr gut geklappt und sowieso toll ausgesehen.

Ich bitte, meine Anmerkungen als (hoffentlich) konstruktive Kritik, Verbesserungsvorschläge oder Diskussions-Grundlagen zu verstehen und nicht als pauschale Miesmache. Der Betrieb in Utrecht hat viel Spaß gemacht. Wenn die erwähnten Punkte noch verbessert würden, wäre es noch ein bisschen schöner.

Beste Grüße,
Thomas Hey'l - info@themt.de - www * themt * de
Heinz
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Re: Eurospoor 2006 in Utrecht (NL)

Beitrag von Heinz »

Hallo Thomas und Fido,
einfach Klasse Eure Berichte und Analysen.
Nun bekommte man doch mal mit, welch Engagement die Aussteller aufbringen.
Bei den nächsten Ausstellungen werde ich die Anlagen und die Beteiligten doch
mit ganz anderen Augen sehen.
Gruß
Heinz
bpw
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Eurospoor 2006 in Utrecht (NL)

Beitrag von bpw »

Hallo Fido,

Hier sind dann meine erste Bilder, später kommen noch wohl ein Paar...

InbderTat habe ich Dich wohl gesehen, obwohl Du hinter einem baum versteckt warst ;-). nun ja, nächstes Mal besser.

Jedenfals stehen zwei Bilder Euere Anlage auf dem Eurospoorkalender, also werde ich jeden tag daran erinnert....


Alles Gute,


Bernt Paul
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Schöne mallet, Leider auf transport....
Schöne mallet, Leider auf transport....
Ein Eindrück einer Rollbockgrube, ein in Holland (fast) unbekanntes Phenomän (nur 2 Betriebe haben diese benützt
Ein Eindrück einer Rollbockgrube, ein in Holland (fast) unbekanntes Phenomän (nur 2 Betriebe haben diese benützt
Das beispiel war die größte Tramlokomotive die es hier gegeben hat, leider ist diese Verhoop-Garrat in 1939 nach Deutschland verkauft worden und seitdem verschwunden, jemand müß sie doch gesehen haben..........
Das beispiel war die größte Tramlokomotive die es hier gegeben hat, leider ist diese Verhoop-Garrat in 1939 nach Deutschland verkauft worden und seitdem verschwunden, jemand müß sie doch gesehen haben..........
Bernt Paul Wentink, Jahrgang 56, seit früh in Eisen- und Straßenbahnen interessiert, nachdem mein Vater den Fehler machte mich in Nimwegen ein Deutschen Dampflok (S 3/6?) zu zeigen.
Bastele ein Wenig mit L@B
tulpendampf
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Re: Eurospoor 2006 in Utrecht (NL)

Beitrag von tulpendampf »

Danke Thomas für die schöne Reportage.
Leider wusste ich nicht dass ihr dabei wahrt, sonnst wäre ich auch gekommen...

Off topic :D :
Es gibt einen Grund Utrecht nicht 'farewell' zu sagen, nämlich das Spoorwegmuseum, dass bestimmt einen (Familien)besuch wert ist.

Die Holländische Dampflokomotiven sehen aus wie eine Mischung aus Deutsche Länderbahn und Englische Loks, nicht sehr kräftig aber elegant.
Dass schone ist dass einige Loks betriebsfahig sind und das Museum deshalb auch den richtigen Geruch hat.
Das neue Gebaude mit den Welten ist einigermassen kitschig, aber die Ausstellung ist viel besser als die neue Verkehrsabteilung vom Deutschen Museum in München, wo ich vor zehn Tage war.

In der Nähe gibt es eine schöne Bummelbahn www.museumstoomtram.nl und noch eine, www.stoomtrein.org die auf Deutsche Vollbahn orientiert ist. Bei letzterer ist in Beekbergen ein richtiges BW komplett mit Drehscheibe vorhanden.
Schöne Grüsse aus Utrecht
Olaf
graf
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Re: Eurospoor 2006 in Utrecht (NL)

Beitrag von graf »

Hallo Thomas,

Danke für deinen sehr ausführlichen und informativen Bericht. Als Projektleiter/Organisator/Initiator (bin auf Titel eigentlich nicht scharf, da es immer eine Teamleistung:-) darf ich folgende ergänzende Informationen liefern:

Planung:
Die Idee für das Layout entstand aus der Erfahrung meines Projektes Nagold-Altensteigs. Dort existieren an den Endpunkten klassische Umsetzmöglichkeiten. Point-to-Point. Mit endlosen Betriebsmöglichkeiten.
Da dieses Projekt (derzeitige Größe 20 x 11m) eine große Herausforderung bezüglich Logistik, Zeit, Kosten bedeutet, kam die Idee mit dem "Kleinbahnhof Aalen" auf: Auf kleinster Fläche zeigen wir eine hohe Bandbreite der Spur II:
Regelspur mit längeren Garnituren, Rangierbetriieb, Rollbockberladung, Schmalspur mit Selbstbau und Kleinserienfahrzeugen, Feldbahn (im BW).

Ein Fiddle-Yard bringt betrieblich Vorteile. Allerdings kostet dieser 2. Bahnhof auch eine Menge Platz (je nach Konzeption; vor allem bei Vorlieben für lange Zuggarnituren (zB Fido:-). Sprich 5m Nutzlänge plus Weichenfelder an zwei Seiten (schlanke Weichen) kommen wir auf ca 9m...also ist es nur möglich, den Abstellbahnhof auf die Rückseite der Anlage zu setzen. Bei 3m Radien (Puffer-an-Puffer aufgebockte Regelspurwagen) ist ein Halbkreis schon 6m im Durchmesser. Also wird die Anlage schon 7m "tief"; Kommunikation wird sicherlich deutlich schwiergier. Damit der Abstallbahnhof auch in seiner Rolle gerecht wird, wäre eine Sichtblende (dabei kommt die Frage der Gestaltung auf) gut, damit der "AHA-Effekt" größer ist. Sprich wir brauchen min. 3 Mann zusätzlich (zB FDL, zusätzlich Lokführer; das hast du schon erkannt). Und weitere Kurvenmodule und Standardmodulkästen (die derzeit nicht vorhanden sind). Damit erhöht sich wieder die Transportkapazität, etc. Also der natürlich Kreislauf (in Richtung Nagold-Altensteig)...

Konzept:
Die "Anlage" wird derzeit auf den Messen in improvisierter Technik aufgebaut: Auf die nackten Holztische kommen zunächst die Gleise...Gebäude...etc pp.
Sicherlich hat diese Ideologie etliche Nachteile (du hast das gut beschrieben). Wägt mensch aber alles ab (vor allem die Tatsache, dass diese Anlage nur 1x im Jahr aufgebaut wird), hat dieses Konzept für mich gerade eindeutig Vorteile. Denke nur an die Lagerung und Transport der 24 "Module"...(unabhängig von den Fertigungskosten)... und zB die schönelegantschrägverlaufenden Weichenstrassen ("Mahlzeit" bei der Festplanung Modulkanten in x und y-Richtung; spreche aus Erfahrung).

Epochenreinheit
Aufgabe einer Messeanlage ist es, möglichst viele Menschen anzusprechen. Du kritisierst zurecht, dass nicht epochenrein gefahren wird. In der Konsequenz bedeutet das aber, dass zB bei Abbildung der zB 30er Jahre die Triebwagen nicht eingesetzt werden dürfen, bei Abbildung der 60er Jahre die Dampfloks und viele ältere Wagen (2-achser) schon ausgemustert waren. Für eine Privatanlage akzeptiere ich diese Ansicht voll. Konsequent angefangen von den Gleisplänen dieser Epoche, Gebäude, Fahrzeuge bis hin zur Kleidung der Figuren... Eine Messe und Messeanlage hat die Aufgabe, möglichst viele Menschen anzusprechen. Also bewusst unterschiedliche Szenen zu bieten, damit sich viele Modellbahner "unterschiedlicher Epochen" identifizieren können. Im Endeffekt soll so eine Anlage auch Kaufimpulse für die Kleinserienhersteller liefern (das verstehst DU ja am besten). Ich fände es daher sehr schade, hier den Blumenstrauss deutlich zu kastrieren. Diskutiert werden kann auf alle Fälle der Einsatz einer 99193. Diese Maschine haben wir in NL akzeptiert, weil die Fahreigenschaften gut sind...

Betriebssicherheit:
Die "Anlage" besteht nicht aus EINEM Großindustrieerzeugnis (zB LGB, wo Radsätze abgestimmt auf die Großserienweichen sind), sondern aus allesamt Kleinserien und Kleinstserien sowie Selbstbaumodellen unterschiedlicher Hersteller und Modellbauer. Dh die techn. Toleranzbreite ist umständehalber schon deutlich höher (zB in den Selbstbauweichen). Es kommt hier und da zu "kleineren" Schwierigkeiten (sonst wärs ja langweilig:-).
Für diese Umstände war ich mit der Betriebssicherheit aber zufrieden, ausgenommen von der von Dir auch beschriebenen Dreiwegweiche (hoffe du lieferst da bald einen perfekten Ersatz:-).

Fazit:
Beide Projekte haben zwischenzeitlich solche Dimensionen erreicht, dass es für eine Person allein nicht mehr möglich ist, den Überblick zu behalten (bin Stadtmensch, meine Wohnung ist "eisenbahnfrei"). Dh schon eine kleine Reparatur wird zu einer logistischen Herausforderung. Um einen perfekten Ablauf (du hast hauptsächlich technische Details beschreiben) von Anlagenprojekte solcher Größe zu erzielen, ist es notwendig schon für die Anlage ein festes Team an freiwilligen Helfern zu haben. Diversifiziert nach eigenverantwortlichen Gewerken (Gebäudebau, Gleisbau, Elektrik, Landschaft etc). Also eine festorganisierte Gruppe bzw ein "Verein". Am besten an einem zentralen Ort. Weil ich leider hier der "Alleinunterhalter" (oft auch "Zirkusdirektor" genannt) bin, der von netten Freunden wie Fido Unterstützung erhält, wird Improvisieren auf den Messen auch in Zukunft an der Tagesordung stehen.

Was das einzigartige an diesem Projekt ist: Dass zwischenzeitlich mehrere unabhängige Personen von dem Thema "Härtsfeldbahn" begeistert sind und wir auf der Messe von Jahr zu Jahr mehr authentsiche Fahrzeuge zusammenbringen...

Auf alle Fälle haben wir mit dieser Anlage das Publikum für die Spur II begeistern können. Ich wünsche mir, dass auch das Team (incl. deiner Person) ein wenig Spaß neben der "Arbeit" gehabt hat. Danke nochmals an alle, die aktiv mitgemacht haben und in Zukunft mitmachen werden...

Martin Graf
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Re: Eurospoor 2006 in Utrecht (NL)

Beitrag von theylmdl »

Hallo Martin!

Stimmt: Was Du da vorwiegend als One Man-Show auf die Beine stellst, ist sehr beeindruckend! Und es freut mich sehr, dass Du meine Anregungen nicht in den falschen Hals bekommst. Besten Dank auch für die zusätzlichen Hintergrund-Infos - da können sich wohl manche Buntbahner eher ein Bild vom nötigen Aufriss machen.
Auf kleinster Fläche zeigen wir eine hohe Bandbreite
Diese "kleinste Fläche" hätte ich auch gerne 'mal zur Verfügung. Oder auch lieber nicht ;-) .
Sprich 5m Nutzlänge plus Weichenfelder an zwei Seiten (schlanke Weichen) kommen wir auf ca 9m
Ja, das sehe ich auch so. Ich lande so Pi mal Daumen bei 8,40m.
also ist es nur möglich, den Abstellbahnhof auf die Rückseite der Anlage zu setzen
Jein. Wegen der Länge, ja. Aber so wie Du es beschreibst (mit 180°-Kehre) geht es wohl meist nicht. In H0 ist das ja kein Problem, wie die Jungs mit der sehr schönen "Lauscha"-Anlage in Utrecht vorgeführt haben.

Bild
Hinter der schönen Kulisse liegt der Schattenbahnhof, die "Kontrolleure" sitzen erhöht an einer der Stirnseiten: Einer bedient den sichtbaren und einer den unsichtbaren Teil.

Ein gewissen Abstand zwischen Fiddle Yard und Bahnhof braucht's dennoch, weil dessen Gleise und Fahrzeuge sonst nicht mehr zugänglich wären. Ich denke, da wäre eine Spitzkehre die beste Wahl.
("Mahlzeit" bei der Festplanung Modulkanten in x und y-Richtung; spreche aus Erfahrung).
Stimmt :!: .
Eine Messe und Messeanlage hat die Aufgabe, möglichst viele Menschen anzusprechen. [Epochenreinheit]
Stimmt auch. Das habe ich nicht hinreichend bedacht. Vor allem mit der richtigen Bekleidung sprichst Du ein wichtiges Thema an. Hier 'mal die Herren aus den Jahren vor dem Krieg auf ihren Horex-Motorrädern, stolz wie Bolle:

Bild
Foto: Sammlung Volker Löber.
Für diese Umstände war ich mit der Betriebssicherheit aber zufrieden, ausgenommen von der von Dir auch beschriebenen Dreiwegweiche (hoffe du lieferst da bald einen perfekten Ersatz :-).
Nicht ohne Polarisations-Schalter oder Relais. Mit gerne :P , wenn Du mir genug Zeit lässt.
meine Wohnung ist "eisenbahnfrei"
iiiihhh...
ist es notwendig schon für die Anlage ein festes Team an freiwilligen Helfern zu haben. Diversifiziert nach eigenverantwortlichen Gewerken (Gebäudebau, Gleisbau, Elektrik, Landschaft etc).
Huch, warst Du 'mal in der Baubranche tätig? Aber auch das ist natürlich richtig.

Die Härtsfeldbahn oder auch nur die Anregungen, die dort zu gewinnen sind, sind sicher ein guter Motor für Aktivitäten in IIm, gerade wegen der enormen Vielfalt der möglichen Themen. Wann gibt's die wieder zu sehen? Wohl in Korntal im Januar und dann wieder im September in Dischingen, oder?

Beste Grüße,
Thomas Hey'l - info@themt.de - www * themt * de
graf
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Registriert: Mo 1. Sep 2003, 22:01

Re: Eurospoor 2006 in Utrecht (NL)

Beitrag von graf »

Hallo Thomas,

denke beide Projekte (Härtsfeldbahn und Nagold-Altensteig) dienen der Inspriartion und aber auch als "Testplattform" (wie es gehen kann oder auch nicht:-). So lange die Kritik sachlich bleibt, ist dies immer sehr nützlich, weil nur so ein Verbesserungsprozess stattfinden kann (wir lernen ja jedesmal dazu, wenn dann auch nicht alle Fehler ausgeräumt sind:-).

Das wirklich schöne an dem Thema Härtsfeld ist, dass etliche Freunde Spaß an diesem interessanten Thema gefunden haben und wir uns dann einmal im Jahr irgendwo an einem anderen Ort zusammenfinden, um "Artikel" von derzeit ca 8 Personen in konzentrierter Form dann zu einem harmonischen Gesamten zusammenzufügen. Und das ohne jegliche "Vereinsform". Sprich 150% Spielspass:-) für jeden. Was mich besonders freut: Dass derzeit Überlegungen zu einem "neuen", vorbildgerechteren Gleissystem in Planung sind. freue mich schon heute auf die Ergebnisse (einziger Wermutstropfen: Sowohl in Nagold als auch in Aalen lagen DKWs:-((. Aber auch das werden wir mittelfristig lösen.

Mein Traum an einem Tag x: Viele Freunde bringen ihre Module von div. Bahnhöfen zu einer großen Session zusammen. Dieter Schiede plant den Personenbahnhof, Güterbahnhof existiert mehr oder weniger...Dillingen plant Marco...dazwischen gibts ja jede Menge toller Vorbildbahnhöfe. Diese lassen sich bei guter Planung in festgebundener Form in einen PKW Kombi unterbringen (vermutlich 3 Doppelpacks (also 6 Stück) zB 160x70cm bzw mit Ansatzstücke fürs EG.

Termine: In Korntal wird sicherlich ein Teil zu sehen sein. Der in Utrecht gezeigte Teil "Aalen-Güterbahnhof" hat derzeit noch keinen konkreten Termin in 2007. Ggfs in Wien. Die Planungen laufen bereits...

Mein Engagement richtet sich gerade auf den Bf Nagold. Leider bin ich bei diesem Projekt derzeit ganz auf mich alleine gestellt. Dort enstehen derzeit 6 Gebäude (EG, LS, Nebengebäude). Ziel ist bis Anfang 2008 (das ist schon in einem starken Jahr) dann alle Gebäude des Bahnhofes fertiggestellt zu haben.
Parallel entstehen die notwendigen Regelspurgleise und Weichen (auch DKWs:-)). Schritt 1 ist der 2-gleisige Ausbau des Bahnhofs (das sind immerhin 60m Gleislänge; bei Loseeinschotterung bedeutet das dann beim Aufbau 8 Stunden einschottern:-))), ein Jahr später dann ggfs der authentisch 3-gleisige Ausbau. Die positiven Erfahrungen im Regelspurbereich von Utrecht stimmen mich hier positiv. Weil die Bautiefe beim 3-gleisigen Bahnhofsbereich dann 160cm übersteigt, werden auch spezielle Zwischenmodule gebraucht. Es ist also noch ne Menge "Holz" zu verarbeiten (in jeglicher Hinsicht:-).

Auf welcher Messe wir die erweiterte Anlage Nagold-Altensteig dann zeigen, steht heute ebenfalls noch nicht fest. Ich werde dies zur vorgerückten Zeit dann ankündigen.

Euer
Martin Graf
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Re: Eurospoor 2006 in Utrecht (NL)

Beitrag von Floedo »

Hallo Martin,

absolut großartige Module ! Ich wünsche Dir viel Erfolg in Deiner Planung und Umsetzung. Den meisten unter uns ist es wahrscheinlich gar nicht bewußt, was für zusätzliche Probleme so ein Modul-/Veranstaltungsbetrieb mit sich bringt. Ich kenne dies selber noch aus Zeiten meiner H0-Nordmodul-Zeit, die leider aufgrund von einigen Querköpfchen, die lieber sich selber reden hören statt den eigentlichen Sinn (Modellbahn) im Auge haben, beendet ist.

Halte uns doch bitte auf dem laufenden, wenn möglich mit Bildern und Terminen. Vielleicht klappt dann mal ein Besuch einer Veranstaltung.

Gruss

Andreas
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