Lokbetrieb mit WLAN - nein Danke

[fido]

Hallo alle zusammen,

ich beziehe mich auf diesen Beitrag:
modellbau/viewtopic.php?p=297107#297107

Es geht dabei darum, eine Lok mit einem Rasperry Pi und einem Smartphone über WLAN zu steuern.

Ich halte die Steuerung von Modellen über WLAN für sehr unglücklich.

WLAN ist für hohen Datendurchsatz weniger Geräte in wenigen Netzen ausgelegt. So sind in 802.11g nur vier parallele Kanäle für 2,4 GHZ spezifiziert. In 802.11n sind es für 2,4 GHZ zwei oder vier Kanäle. Mehr Netzwerke oder Loks kann man parallel nicht betreiben, ohne Überlappungen und damit Störungen zu riskieren.

Außerdem sind in der Stadt die wenigen verfügbaren Kanäle oft schon eng belegt und es macht keinen Sinn, wenn eine Lok im Garten zusätzlich die Netzwerke in den Wohnungen stört.

Ein für uns Modellbauer deutlich besseres System ist ZigBee. Mit ZigBee kann man zwischen sehr vielen Geräten Daten mit geringer Datenrate austauschen und auch Frequency-Hopping nutzen. Dabei teilen sich viele Systeme die selben Frequenzen und arbeiten kooperativ, anstatt feste Kanäle exklusiv zu belegen.

Die handelsüblichen 2,4 GHZ RC-Anlagen basieren auf ZigBee.

Bei der JHV der IG Spur II hatten wir bis zu 10 Loks mit Funkfahrpulten via DCC gleichzeitig im Betrieb. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies in einer Halle mit WLAN funktionieren kann. Mit ZigBee würde es aber klappen.

Leider hat bisher noch kein Hersteller Funkfahrpulte mit Lokempfängern (wie Decoder) auf Basis ZigBee herausgebracht, bei denen die Loks maximal den Strom aus dem Gleis beziehen oder mit Akku fahren. Mit einem Fahrpult müsste man viele Modelle gleichzeitig steuern können.

Dazu braucht es einen Standard wie DCC, damit sämtliche Funkfahrpulte und Lokempfänger verschiedener Hersteller kompatibel sind. Ein solcher Standard wäre die bessere Alternative zu DCC, da die Probleme der Signalübertragung durch das Gleis entfallen und man keine teure Zentrale benötigt.

[christo]

Hallo fido,

danke für Deinen Hinweis. Da ich die Technik nicht so kenne, geht es mir darum festzustellen, ob die Vorstellungen von direktem Betrieb der Lok über W-Lan mit Smart-phone wirklich eine Alternative ist. Ich sehe das nicht ideologisch sondern rein pragmatisch.

Bekannt ist mir, dass es je nach W-Lan Standard mehrere Kanäle gibt, in denen sich die Bandbreiten kaum überlappen, so dass diese Kanäle störungsfrei nebeneinander betrieben werden können.
Wenn ich in einem Raum EIN W-Lan aufgebaut habe (nicht sehr viel andere Netze in der Nähe sind), und meinen "250 Loks" IP Adressen zugeordnet habe, dann müsste das theoretisch doch funktionieren?
So weit ich weiß, gibt es ein Procedere in der W-Lan Kommunikation, das den Versand der "Datenpakete" auf Überschneidung prüft. Bei den derzeit möglichen Datenübertragungsraten müsste es doch leicht möglich sein, dass sich viele Loks die Bandbreite teilen und trotzdem noch genügend Datenvolumen für jede Lok bleibt.
Ich habe mein Büro in einem Hochhaus bei dem aktuell 17 empfangbare W-Lan's in mein Netz funken. Ich betreibe mehrere Geräte parallel mit W-Lan und habe da keine Probleme.
Ich werde mal schauen, ob das System von Trainline, das in der nächsten Zeit rauskommt, hält, was es verspricht. Ich hätte einige Loks zu "digitalisieren", so dass ich hier die richtige Entscheidung treffen möchte. Man könnte mit dem System meiner Meinung nach doch auch auf üblichen DCC gesteuerten Anlagen mit Schienenstrom fahren, oder? Ich möchte ja auch mal woanders fahren können.

Viele Grüße

Tom

[fido]

Bekannt ist mir, dass es je nach W-Lan Standard mehrere Kanäle gibt in denen sich die Bandbreiten kaum überlappen, so dass diese Kanäle störungsfrei nebeneinander betrieben werden können.

Hi Tom,

in den aktuellen Standards g und n verbleiben für 2,4 GHZ nur 2-4 Kanäle. Früher waren es mal mehr, aber diese Standards werden immer seltener benutzt. Ich habe in meinem ersten Beitrag eben präzisiert, das ich vom 2,4 GHZ Band spreche.

Wenn ich in einem Raum ein W-Lan aufgebaut habe, und meinen "250 Loks" IP Adressen zugeordnet habe, dann müsste das theoretisch doch funktionieren?

Da bin skeptisch. meiner Lesensart nach ist Raspberry Pi in der Lok normalerweise der Accesspoint und das Smartphone der Client. Jede Lok ist damit ein eigenes Wlan und ein getrenntes IP-Netz.

Laut der Info von Train-line kann man auch einen zentralen WLAN-Accesspoint verwenden und damit mehrere Loks und Smartphones in einem Netz verbinden. Allerdings wird WLAN durch Hauswände stark abgeschirmt und ob die Lok auf der Rückseite des Hauses immer die Verbindung zum Accesspoint findet, ist fraglich.

So weit ich weiß, gibt es ein Procedere in der W-Lan Kommunikation, das den Versand der "Datenpakete" auf Überschneidung prüft.

Ja. In in dem Fall geht die Datenrate in den Keller.

Bei den derzeitig möglichen Datenübertragungsraten müsste es doch leicht möglich sein, dass sich viele Loks die Bandbreite teilen und trotzdem noch genügend Datenvolumen für jede Lok bleibt.

Die Datenrate der Loks ist nicht das Problem. Die paar Bytes kannst Du immer leicht übertragen. Das Problem ist der Nachbar, der gerne einen Film auf seinem Laptop sehen und mehr als 50 Mbit/Sek nutzen möchte.

Btw, ich streame hier auch HD Filme übers WLAN auf den Fernster und habe bei < 100Mbit bereits Probleme wie Ruckler.

[Helmut Schmidt]

Hallo,

ich sehe da ein spezielles Problem, wie kann ich einen zentralen Notaus für alle Loks gleichzeitig auslösen.

Das hat mich schon bei Funkloks gestört, die da einfach angefahren kamen und nur mit der Hand noch gestoppt werden konnten.

[christo]

Hallo Fido,

ich glaube es funktioniert (auch ohne Router), dass man EIN gemeinsames W-LAN aufbaut, in dem jeder seine Adresse hat. Ich kenne zum Beispiel "Tethering", bei dem mein Handy einen Hotspot darstellt und ich dann mit dem Laptop in das W-Lan gehe und dann z.B im Internet surfe.

Übrigens sollst Du Dir auch keine Filme aus dem Netz ziehen sondern was anständiges basteln!

Grüße Tom

[fido]

Hi Tom,

stimmt, ich habe meinen Beitrag eben korrigiert. Aber mit einem zentralen WLAN-Accesspoint im Garten kann man sich wieder andere Probleme einhandeln...

[Regalbahner]

Hi Zusammen,

ich steuere seit einigen Jahren meine sämtlichen
Fahrzeuge von Gn15 bis 1:13,3 mit einer modifizierten 2,4 GHz Helikoptersteuerung.
Dabei habe ich bei der Verkleinerung einiger Bauteile und an
einigen praktsichen Lösungen für den Betrieb mitgewirkt.
Das System lässt für mich persönlich jezt schon keine Wünsche offen,
wird aber ständig weiter entwickelt und den Wünschen der Großbahner angepasst.
Hier finden sich einige Erfahrungsberichte:
http://www.die-feldbahnsinnigen.de/foru ... m.php?f=26

Für kleinere Fahrzeuge gibt es auf der Insel einen Hersteller
eines ähnlichen Spektrum - kompatiblen Systems.
Der Entwickler ist gegenüber Ideen und Verbesserungen auch sehr offen eingestellt.
http://www.die-feldbahnsinnigen.de/foru ... m.php?f=61

Viele Grüße
Christoph

[Sandbahner]

Hallo,
da es nach wie vor viele Modellbahnkollegen gibt, die alles was nicht digital und mit Schienenstrom fährt, ablehnen, hier vielleicht mal eine kleine Klärung.
Mit meiner Funkfernsteuerung bin ich, ähnlich den Livesteamern, Lokführer meiner Lok.
Wer also möglichst viele Loks, möglichst schnell auf möglichst vielen "Kreisen" fahren lassen möchte, sollte eben bei Digital bleiben.

Helmut schrieb:

ch sehe da ein spezielles Problem, wie kann ich einen zentralen Notaus für alle Loks gleichzeitig auslösen.

Das hat mich schon bei Funkloks gestört, die da einfach angefahren kamen und nur mit der Hand noch gestoppt werden konnten.

Die modernen Funkfernsteuerungsanlagen verfügen über eine Failsafefunktion:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fail-Safe
Außerdem ist mir nicht bekannt, daß Flieger, Bootfahrer usw, mehr als ein Modell auf einmal steuern.
Bei Modellbahnern sollte es, siehe oben, auch so sein.
Mehr als eine Lok zur gleichen Zeit zu steuern, stellt schon eine Herausforderung dar. Es geht aber, ab und zu mußte ich zB auf meiner Entladerampe mit einer 2. Lok Schiebehilfe leisten.
Christoph kann mit seiner Funke auch bis zu drei Loks auf einmal steuern, bleibt aber sicherlich die Ausnahme.
Das Gleisende einer Punkt - zu - Punktanlage ist schnell erreicht.

Die handelsüblichen Funkfernsteuerungen verfügen jedoch nur über Stellhebel, was zum Steuern einer Lok ungünstig ist.
Besser fährt man mit einer der von Christoph aufgezeigten Funkfernsteuerungen.
Hier ist das Fahrgefühl ähnlich herkömlicher Analogsteuerungen.
Regler nach Links, Lok fährt rückwärts, Regler in Mittelstellung (rastend), Lok steht, Regler nach rechts, Lok fährt vorwärts.
Was braucht man mehr?

Ich möchte hier keinen eingefleischten Digitalfahrer vom Akkubetrieb überzeugen.
Jede Steuerungsart hat ihre Berechtigung.
Allerdings ist die Entwicklung der Funktechnik hier im Forum meistens vernachlässigt worden, so daß es eben noch viele Vorurteile aus der Zeit mit
den Analogfunken und ihrer Probleme gibt.
Leider behandelt die Industrie Modellbahner, die mit Funk fahren möchten, sehr stiefmütterlich oder verlangt für Funksysteme Apothekerpreise.
Es gibt aber Alternativen....

Falls mal jemand mit ZigBee Funkmodulen experimentieren möchte, ich habe noch 2 nagelneue vorrätig.


MfG

Ronald

[Hendric]

Ich lese hier als "Funknutzer" interessiert mit, denn ich wäre als "Neubahner" nie auf die Idee gekommen meine Lok mit Schienenstrom zu betreiben. Da stecken mir zu viele konstruktive Fragezeichen drin, das passt aber eher in den Thread mit dem Akkubetrieb.
ich habe auf dem EDHT lange am Rangierberg gestanden und interessiert zugesehen, wie ein Kollege einen Güterzug den Hügel hochgeschoben hat und ein zweiter Kollege neue Wagenreihungen in der Gleisharfe sortiert hat. Ohne Funk mit dem klassischen Handregler wäre das nicht möglich gewesen, denn so konnte die Person an der Gleisharfe die Weichen umlegen und gleichzeitig bei Bedarf mit seiner KÖF die zu langsamen Wagen weiter schieben.
Ich will in meiner Lok meine Brixl-Bluetooth-Anlage einsetzen und einen zweiten 40MHz-Empfänger um umschalten zu können, dass auch jeder andere ohne Brixl das Modell fahren kann. Nur wahrscheinlich werde ich mich umgewöhnen müssen, dass ich nicht lenken muss, wenn die Lok in eine Kurve fährt
Nur über eine geeignete Bedienung denke ich noch nach, evtl. mit Fahrtrichtungsumschaltung via Relais, dann könnte ich den Knüppelweg nach hinten für eine mech. Bremse nutzen.

[dampfsachse]

Hallo Hendric,
was die vielen konstruktiven Fragezeichen betrifft stimme ich Dir zu und habe sie auch mehrfach im schon 2010 begonnenen Thread "Akkubetrieb" beschrieben. Dieser neue Beitrag wurde ja von dort erst her- oder abgeleitet.
Dein Hinweis zum Geschehen am Ablaufberg ist eine weitere schöne Beschreibung dessen, welche Möglichkeiten der Akku- und Funkbetrieb bietet.
Was nun die von mir oft als Mittel zum Zweck bezeichnete Fernsteuerung betrifft, so muss wohl jeder die seinige finden. Sicher kann/wird das modellbahnerische Vorleben eine Rolle spielen. Doch darüber kann man nur orakeln.

Und Ronald
bringt es nochmal auf den Punkt, ein jeder Lokführer fährt seine Lok selbst, er ist unmittelbar am Geschehen beteiligt. Er hat für anderes weder eine Hand noch den Kopf frei. Andere schauen wieder gern ihren automatisch ablaufenden Mehrzugbetrieb zu und erfreuen sich der fehlerfreien Funktion ihrer Programmierarbeit.
Lassen wir beiden Gruppen und den vielen Modellbahnern, die sich irgendwo dazwischen angesiedelt haben, Ihre Freude. Dennoch wird ein jeder für seinen, von ihm praktizierten Anlagenbetrieb werben,
das ist die Erkenntnis des "dampfsachsen".