Rapid-Prototyping oder die Suche nach der Schmiede

[Feldbahn-Alex]

Moin!

Danke erst mal für die Infos.

Vielleicht etwas Licht ins Dunkle: Prellbock hat recht, es soll um einen wohlgeformten Kopf gehen -also nicht meine

Mir flatterten zuuufällig ein paar Zeichnungskopien ins Haus, aus denen die Radien der Rundungen zu entnehmen sind-somit die halbe Miete für das aufwändigste Teil an dem guten Stück... Das ganze aus Holz zu schnitzen, wie von Harald vorgeschlagen, hat bereits einer gemacht... nur bin ich kein Rentner und es gibt noch andere Interessierte, weshalb ich über die Erstellung eines Gussteils nachdenke.

Der Kostenfaktor Zeichnungserstellung ist sicherlich nicht unerheblich... leider fehlt mir (noch) die Zeit und auch das Know How, diese selber zu erstellen. Möglicherweise gibts aber auch die Möglichleit anderweitig an eine entsprechende Datei ohne großen Kostenaufwand zu kommen...

Fakt ist: Mir ging es in erster Linie darum einen Betrieb zu finden, der Erfahrungen mit dem Guss von Modellbahnteilen hat und dessen Qualität stimmt und der bezahlbar ist. Alles weitere wird sich finden.

Klaro ist das "Erschaffen" eines Modells der Kick, da muss ich Fido zustimmen. Es gibt allerdings aich immer mal Dinge, die man selbst nicht bewerkstelligen kann Und nur deshalb auf das Wunschmodell verzichten nö...

Und ganz ehrlich bei den Preisen der Gussteile vom T1 hätte ich nicht gedacht, das diese aus einer dt. Quelle kamen... da hätte ich höhere Preise vermutet

[fido]

Hallo Alex,

das dumme ist: Guss ist nicht Guss. Z.b kann es Dir passieren, dass Dich der Giesser mit großen Augen anschaut, wenn Du ihm ein Urmodell aus Kunstoff anbringst, weil er damit nichts anfangen kann.

Z.b ein Teil, dass im Object-Verfahren (ähnlich Stereolithographie) aus Acryl-Fotopolymer hergestellt wurde, hält nur nur ca. 50 Grad aus. Dir kann es passieren, das es der der Giesser nicht abformen kann, da er das Teil unter verhältnismäßig hohem Druck und Temperatur vulkanisiert.

Man muss wohl ein 2. Urmodell vom Kunstoffmodell herstellen.


Aber zurück zum Rapid-Prototyping. 4D-Concepts, bei denen Teile für den T1 entstanden, wurden schon genannt. Gibts es weitere Firmen und Erfahrungen?


Hier ist ein konkreter Fall: Das Achslager des T1.

So sieht die 3D Zeichnung vom Marco aus:




Und das ist das Rapid-Prototyping-Kunstoff-Urmodell:



Man sieht, dass die Technologie hier an die Grenzen gestossen ist, denn die Schrift auf dem Achslagerdeckel wurde nicht abgeformt. Auf der anderen Seite kann man die auch nicht fräsen - das haben wir vorher ausprobiert.

[Feldbahn-Alex]

Hallo Fido,

danke, das Du das Thema wieder auf den Ursprung zurückbringst

Es scheint mir so, dass hier wirlich erst das sinnvollste Vervielfältigungsverfahren gefunden werden muss, bevor weitere Schritte erfolgen könnten.

Ich hab z. B. die Möglichkeit, ein "Urmodell" im Stereolitographieverfahren zu erhalten, wenn ich die entsprechende 3D-Datei liefere. Nur in welchem Verfahren dann vervielfältigen? Das so entstandene Kunststoffteil käme mir dann 40 Euros...

Ander Möglichkeit wäre die Erstellung der Zeichnungen einem Profi zu überlassen, die Solikonform käme mir dann ca 450 Teuros + 165 Teuros für das Gussteil...

Das "Problem" ist in erster Linie, dass ein so großes Teil fast immer einzeln gegossen werden muss, daher auch der hohe Preis. 100 Teile in der selben Gussform (Volumen) kosten genausoviel...




Tatsächlich problematischer als gedacht da das richtige Verfahren zu finden...

[Micha113]

Hallo Fido, Hallo Alex,

wir haben sonst wie folgt gearbeitet:Ziel->Ms-Guß

1.Schritt: Teil gezeichnet-Film gemacht (6% größer)
2.Schritt: Teile geätzt
3.Schritt: Urmodell zusammengebaut und dann zum Gießer
4.Schritt: erstes Einformen...Produktion der Urteile 1-X (3% größer)
5.Schritt: Bildung eines Gußbaumes mit 1-X-Teilen
6.Schritt: Abgüße mit nahezu korrektem Maß

Mit der jetzigen Methode, müßte man bei Schritt 4 einsetzen...
So dachte ich mir das...

Gruß Micha113

[anoether]

Moin.

Seit gestern abend sitze ich beinahe permanent vor´m Monitor und grüble und grüble ... .
Und von Beitrag zu Beitrag summieren sich dann meine Fragen auf.

Die "geprototypten" Bauteile, von denen hier die Rede ist, haben ja nun alle hier bei mir in Berlin auf dem Schreibtisch gelegen.
Begonnen hat´s mit zwei Versuchen eines Kö(f)-Rades, danach kamen die T1-Lampen und Türklinken, das T1-Lager und brandaktuell das Schotterwagenlager. Aus diesen (auch finanziellen) Erfahrungen heraus die erste Frage:

Das so entstandene Kunststoffteil käme mir dann 40 Euros...

Woher nimmst Du diesen Preis??? Wir reden doch über einen Triebwagenkopf mit ca. 100 cm² Grundfläche?

Zweite Frage:
Du willst unbedingt gießen? Und wirklich Messingfeinguss?

Dritte Frage:
Es muss unbedingt 3d-Druck sein? Wieso kann das Urmodell nicht (z.B.) gefräst werden?

Vierte Frage:
Bevor Du jetzt an das wahrscheinlich schwierigste Bauteil herantrittst, hast Du Dir sicher schon Gedanken über den "Rest" des Fahrzeuges gemacht. Gibt es da schon irgendetwas vorzeigbares?

Du hast keine Zeit, Dich mit der Konstruktion des Bauteils zu beschäftigen.
Erfahrungen natürlich auch nicht. Also fragst Du, wer Dir das zeichnen kann.

Was hat das eigentlich noch mit "Modellbau" zu tun?
Mich erinnert das stark an ein Telefonat von vor zwei Wochen:
Da ruft mich doch tatsächlich ein Spur0/1-Kleinserienhersteller wg. des Kö(f)-Teilesatzes an und fragt mich Löcher in den Bauch.
Irgendwann habe ich dann aus ihm auch herausbekommen, wieso:
Da hat ihm doch wirklich ein Teilesatzbesitzer ein Paket mit Messingteilen geschickt ... . Kö(f) - ein Bausatz für Selbstbauer (oder Selbstbauenlasser?).

Tztztz.

Willkommen im Selbstbauforum.

Verwunderte Grüße aus Berlin

Andreas

[Micha113]

Hallo Andreas,

genau, Du sagst es, oder viel schlimmer...Da kupfern die Hersteller einfach Deine Sachen ab...So ist es mir mit meinen Beschriftungen ergangen...Frechheit sowas,statt sich auch ein Gebiet zu suchen auf dem sie glänzen können und sich gegenseitig die Arbeit zu erleichtern...wittern diese Leute einfach nen Geschäft und meinen sie können es selber machen...Was für ne Denke...es sollte ein Miteinander geben und nicht ein Gegeneinander...

Sorry für den kleinen Wutausbruch, aber es kamen wieder alte Erlebnisse hoch...

Gruß Micha113

[Feldbahn-Alex]

Hallo Andreas, schön das wir wieder miteinamder reden

Woher nimmst Du diesen Preis??? Wir reden doch über einen Triebwagenkopf mit ca. 100 cm² Grundfläche?

Den Preis hat mir heute ein Produktionsleiter telefonisch genannt, der die Originalzeichnungen vorliegen hat. Der selbe hat auch die Preise für die Silikonform genannt und auch die Gussteilpreise. Ist "nur" eine kleine Spezialfirma, die auch Messemodelle für Modellbahnhersteller in Einzelanfertigung produziert...

Die Grundfläche mag ich nicht beurteilen können.

Zweite Frage:
Du willst unbedingt gießen? Und wirklich Messingfeinguss?

Das weiß ich (noch) nicht genau, deshalb ja auch hier die Frage und die Suche nach der besten Herstellungsmethode. Für sinnvolle Alternativeb bin ich jederzeit dankbar...

Dritte Frage:
Es muss unbedingt 3d-Druck sein? Wieso kann das Urmodell nicht (z.B.) gefräst werden?

Wenn es sich als die beste Alternative herausstellt spricht da nix dagegen...

Vierte Frage:
Bevor Du jetzt an das wahrscheinlich schwierigste Bauteil herantrittst, hast Du Dir sicher schon Gedanken über den "Rest" des Fahrzeuges gemacht. Gibt es da schon irgendetwas vorzeigbares?

Ja und nein, wie Du selbst erkannt hast ist die Front das schwierigste... Gedanken sind über die andern Dinge schon gemacht, allerding "hängt" die weitere machbarkeit an der Frontpartie. Sollte die nicht umsetzbar sein, erübrigt sich auch der Rest. Es wird allerdings kein Gemeinschaftsprojekt.Sobald handfestes vorhanden ist dürfen aber auch andere die Ergebnisse sehen. Es sind auch "nur" die ersten Vorplanungen.

Du hast keine Zeit, Dich mit der Konstruktion des Bauteils zu beschäftigen.
Erfahrungen natürlich auch nicht. Also fragst Du, wer Dir das zeichnen kann.

Frag ich doch gar nicht. Bitte nicht einfach etwas hineininterpretieren oder unterstellen -wir wollen doch hier keinen Unfrieden

Man wächst mit den Herausforderungen... ich hab hier noch keinen kennengelernt, der als Modellbauer des Jahrtausends auf die Welt gekommen ist. Jeder hat da stück für stück sich sein Wissen und seine Fähigkeiten angeeignet-Du doch sicher auch-oder? Oder hättest Du Dir zugetraut eine Luttermöller-Maschine als erstes komplettes Eigenbaumodell durchzukonstruieren? Ich nicht, das kommt vielleicht später mal...

Was hat das eigentlich noch mit "Modellbau" zu tun?

Das ist reine Devinitionssache Für mich ist auch Modellbau fertige Teile -ob nun selbst entworfen oder nicht- zusammenzubauen.

Verwunderte Grüße aus Berlin

Nun ja, es mag Dich verwundern, aber eine ausführliche Recherche und Vorarbeit ist für mich wichtig. Mag sein, dass ich nicht der Schnellste im Bauen bin, aber das steht hier auch nicht zur Debatte-oder

Noch einmal ganz deutlich:

Mir geht es hier in erster Linie darum, die geeignetste Methode zur Herstellung eines Urmodells zu finden bzw. alle möglichen Verfahren und dessen Erfahrungswerte kennen zu lernen um ggf. Fehler die schon gemacht wurden zu vermeiden. Alles weite wird sich dann zeigen.

[anoether]

Okay, verstanden.

Meine Meinung: wenn der Spaß nicht vervielfältigt werden soll (also kein "Gemeinschaftsprojekt"), dann nimm das Angebot an und lass Dir für 80 Eurinos zwei Tw-Köpfe drucken. Billiger wird´s garantiert nicht.
Gießen wird in JEDEM Fall erst bei Stückzahlen interessant. Wo da im speziellen Fall die Grenze liegt, ist eine Rechenaufgabe.

Und zur Zeichnung:
Fang einfach mit einem 2d-Programm an, beschäftige Dich mit relativen und absoluten Koordinaten und freue Dich über Ergebnisse.
Wenn Du Fragen hast, wird Dir sicher nicht nur hier geholfen (ich selbst habe auch mit dem CadWiesel-Chat gute Erfahrungen gemacht).

Gruß Andreas

[Feldbahn-Alex]

Hallo Andreas,

mehr wie 2 Kopfenden werden schon benötigt... sonst hätte ich doch hier mich nicht nach Vervielfältigungsmethoden erkundigt

Es wird eben nur kein Großprojekt des BBF a la T1.

Es wird möglicherweise ein Gemeinschaftsbau mehrerer privater Modellbauer

Und es spricht sicherlich nichts dagegen, aus den Erfahrungen und (Miss)Erfolgen andere zu lernen

Und das hier kürzlich angepriesene 2D-Programm ist bereits geordert... kann man sicherlich auch für weitere Entwicklungen nutzen

[Prellbock]

Hallo Alex,

Fido hat es für mich auf den Punkt gebracht.

Oder Freunde, die sich damit auskennen.

Du willst das Projekt nicht nur für Dich, sondern auch für andere.
Dann mußt Du Dir den Kreis der Interessierten auch unter diesem Gesichtspunkt betrachten
In der Wirtschaft gibt es so ein Standardwerk "Wer liefert Was?"
Das kann man da auch auf die Mitstreiter beziehen.

Noch eine Bemerkung am Rande.
Bei diesem großen Teil als Messingguss kommt man sicher vor dem ersten Zeichenstrich nicht ohne Beratung des Gießers aus.
Bedingt durch unterschiedliche Materialanhäufung dürfte das Schrumpfverhalten ein nicht zu unterschätzender Faktor sein.

Oder es soll ein Modell der "G-Klasse" werden.
Erst die Frontpartien gießen und danach den Maßstab, ca. 1: 2x,y, für das restliche Modell festlegen.

Winfried