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Modellbautechniken - Ausrüstung zum Hartlöten


RailroadSheppard - 12.05.06 15:32
Titel: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo,

wegen hoher Temperaturbeständigkeit muß ich in Zukunft diverse Kleinteile hart löten. Wer ist auch "Hartlöter" (Live-Steamer ?) und welche Ausrüstung habt ihr ? Natürlich interessieren mich auch Bezugsquellen.

Bisher hat mir das immer der "Goldschmied meines Vertrauens" gemacht. Seine Ausrüstung stammt aber noch aus DDR-Zeiten. Gefallen hat mir das kleine Handstück mit verschiedenen Spitzen. Bei den Goldschmieden gibt es jetzt ja wohl sogar Anlagen, die absolut reinen Wasserstoff erzeugen. Sowas braucht aber kein Modellbauer. Propan/Butan reicht da ja wohl.

Viele Grüße
Rainer
fido - 12.05.06 17:49
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo Rainer,

reines Propan darf es schon sein.

Schau mal die Diskussion ab
http://www.buntbahn.de/phpBB2/viewtopic.php?p=6453#6453 an

Ineressant ist auch
http://user.acw.at/krammer/tipps01.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Hartlot
http://de.wikipedia.org/wiki/Hartl%C3%B6ten
RailroadSheppard - 14.05.06 17:52
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo Fido,

besten Dank für Dein Posting, aber die "Flammenwerfer" aus dem Baumarkt kenne ich natürlich.
Ich suche eine kleine punktgenaue Flamme für absolute Kleinteile. Da scheint mit Propan scheinbar nichts zu gehen. Die professionellen Geräte funktionieren alle mit Propan und Sauerstoff, bzw. reinen Wasserstoff.
Es hätte ja sein können, das es eventuell Alternativen gibt. Scheinbar nicht.

Viele Grüße
Rainer
Kohlenschaufler - 14.05.06 18:03
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo Rainer!

Die Goldschmiede arbeiten gerne mit einem Hydrozon-Gerät. In dieses schüttest Du nur Wasser ein, schaltest es ein und über Elektrolyse wird das Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff gespalten und im Flammrohr (eher Röhrchen) zusammen geführt. Die Verbrennungstemperatur beträgt über 2500°C und ist ultra klein. Leider weiß ich den Preis dieses Gerätes nicht, dürfte aber über € 5.000,- liegen. Gebraucht... Schau mal bei eBay nach!

Gruß, Stefan
fido - 14.05.06 18:05
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
RailroadSheppard hat folgendes geschrieben::
Da scheint mit Propan scheinbar nichts zu gehen. Die professionellen Geräte funktionieren alle mit Propan und Sauerstoff, bzw. reinen Wasserstoff.

Hallo Rainer,

die Brenner mit zwei Flaschen gibts auch im Baumarkt und beim Goldschmiedebedarf. Leider habe ich damit keine Erfahrungen und kann nix dazu sagen.

Ich hänge noch an meiner 5kg Propangasflasche - damit zu löten ist halt konkurrenzlos günstig Grins
Feldbahner - 14.05.06 18:21
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo,

ein Bekannter empfahl mir für solche Zwecke mal das "Roxy Kit" von der Firma Rothenberger, gibts im gut sortierten Baumarkt, oder bei ebay ab ca. 80 €, das System arbeitet mit kleinen Einwegflaschen.
Ähnliche Systeme gibt es auch für Nachfüllflaschen, hier kenne ich aber kein Produkt beim Namen.

Grüsse aus dem Oberharz

Andreas
Bremsklotz - 16.05.06 14:10
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo,

ich verwende das Roxy-Kit mit einer Sauerstoffflasche und einer Maxigas-Dose. Das Angenehme dabei ist die sehr feine Flamme des kleinsten Vorsatzstückes (über Adapter). Die Temperatur soll um die 3000° liegen.
Mit der entsprechenden Vorsicht läßt sich damit auch prima weichlöten, bzw. mit Silberlot.

Etwas unhandlich sind - im Verhältnis zum angenehm kleinen Gerät - die stabilen Schläuche zu den Gasflaschen, da ist auch Vorsicht wegen des Umwerfens geboten. Ansonsten - nur zu empfehlen !

Grüße, Bremsklotz
Flachschieber - 16.05.06 14:28
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo

so ein kleines Autogenset von Rothenberger habe ich auch.
Was mich jedes mal aufregt ist der Preis der Einweg Sauerstofflasche.
Das Brenngas (Acetylen+Propan usw....) ist im vergleich günstig.
Meist kommen auf eine Gasflasche ca 2 Sauerstofflaschen Verwirrt

Für WIG schweissen hab ich noch eine 20Liter Flasche mit Argon.
Leider wie ich heute weiss fast unbrauchbar da ich damit zwar Edelstahl verschweissen kann aber nur äußerst selten verarbeite.Kupfer schweissen ginge auch.Aber hier setz ich bei den Kesseln auf hartlöten mit Silberlot.

Folglich werde ich bei nächster Gelegenheit das Argon wohl umtauschen gegen ein Mischgas.Damit könnte ich dann den normalen Wald und Wiesenstahl den ich für 5" brauch mit WIG verschweissen.Ebenso neue Stahlbrücken...

Beste Grüße,

Marco
Regalbahner - 16.05.06 21:46
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo Rainer ,

ich habe noch einen alten Brennerkasten vom ZIS Halle für
Propan und Sauerstoff . Bei meinem Gasfritzen habe ich einige andere
Düsen bekommen , damit ich auch mit Azetylen schweißen und löten kann .
Geht richtig gut Winke Nur die Hartlotstäbe sind heutzutage sauteuer Heulend
Hauptsächlich habe ich das bis jetzt aber zum Edelstahlrohrbiegen und Bleischmelzen beim Schiffbau verwendet .
Aber du bringst mich da glatt auf 'ne Idee Winke

Tschau Christoph
bkm - 16.05.06 22:06
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo,

irgendwie hatten wir das Ganze schon mal Idee

Meine Ausrüstung, nicht toll aber für den Modellbau komme ich damit gut klar Winke

Für das Grobe


Für feinere Arbeiten, damit lassen sich sogar Ms Teile mit 0,5 mm zusammenbraten natürlich nur mit Silberlot

theylmdl - 16.05.06 23:39
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo Rainer!

Zitat:
Ich suche eine kleine punktgenaue Flamme für absolute Kleinteile. Da scheint mit Propan scheinbar nichts zu gehen. [...] Es hätte ja sein können, das es eventuell Alternativen gibt. Scheinbar nicht.

Doch doch, gibt es schon und es geht auch sehr gut mit Propan.

Mundbläser


Da hast Du z.B. mein olles Flammlötgerät aus dem Goldschmiedebedarf. Unten links ist ein Schlauch, da muss ich 'rein pusten Sehr glücklich . Der große Vorteil dabei ist, dass Du mit einer Hand arbeiten und dabei auch die Hitze und Strahlgröße regulieren kannst. Je nachdem, wie stark Du das Gas aufdrehst (Stellrädchen unten) und wie stark Du bläst (Schlauch / Lunge), erzielst Du alles von einer Mini-Flamme mit extremer (oder sehr schwacher, aber punktgenauer) Hitze bis hin zu Auto-Karosserie-tauglichen Flammen. Mit der anderen Hand kannst Du noch dies und das treiben, z.B. das Werkstück halten.

Das ist sicher gewöhnungsbedürftig und nicht so schick wie Ronson & Co., klappt aber selbst bei winzigsten Teilen recht gut. Ich habe damit schon Niete für Z-Urmodelle eingelötet.

Beste Grüße,
Polytechnicus - 18.03.18 15:31
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo zusammen,

sorry, dass ich diesen "alten" Thread wieder aufwärme, aber hat denn niemand hier im Forum Erfahrung mit einem Hydrozon-Gerät und ist bereit, etwas darüber zu schreiben? Ich habe mir ein Gerät angesehen und denke, dass sich damit etwas präziser hartlöten lässt, als mit den üblichen Brennern. Es gibt nur leider kaum Informationen über diese Geräte ...

Viele Grüße,
Bernhard
Dampfpferd-alt - 18.03.18 16:11
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo
Zum Hartlöten braucht man die Armatur von Rothenberger,dazu die gelbe
Gasflasche(3000°).Die Sauerstoffflasche sollte 50cm(10l) hoch sein.
Diese ist im Gasfachhandel zu bekommen.Mit der Armatur von Rothenberger
kann die Flamme gut reguliert werden.Die Lötstelle muss sauber und blank
sein.Nur mit Gas löten geht nur bedingt bei Weichlot,stinkt aber in allen Räumen.
mfg
Norbert
Klaus - 18.03.18 19:11
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo, Hydrozon Geräte sind sehr teuer und nur dann rentabel, wenn wirklich viel hart gelötet wird. Ich benutze für gelegentliche Hartlötarbeiten das Flaschenlötgerät Microtorch II+. Dazu gehören 2 Sauerstoff- und eine Gaskartusche, sowie unterschiedliche Microdüsen. Benutzt man häufig die große Düse, halten die Sauerstoffkartuschen nicht all zu lange. Preis für das Komplettgerät 252,40 €. Beziehen kann man das Gerät hier: www.augenarztbedarf.de
Henry (Henner) - 19.03.18 04:29
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Ich nehme zum Hartloeten von kleinen Teilen (bis etwa 1ccm ,z.B. fuer HO) einen kleinen Butanbrenner (Propan und Butan haben fast den gleichen Brennwert). Fuer etwas groessere Teile bis etwa Groesse eines Sicherheitsventils einen kleinen Propanbrenner aus dem Baumarkt. Fuer wirklich grosse Arbeiten nehme ich meine Sievert Brenner in verschiedenen Groessen (bis >20kW). Fuer punktuelle Erwaermung hat sich eine Acetylen/Luft (nicht Sauerstoff) Ausruestung bewaehrt. Sauerstoff braucht man meiner Meinung nur, wenn man "punktfoermig" hartloeten will.
Regards
michl080 - 19.03.18 07:35
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
moinmoin,

ich nehme an, Bernhard bezieht sich eher auf solche Geräte. Die tauchen seit einiger Zeit vermehrt bei Ebay auf. Natürlich von Chinamann und vermutlich mit entsprechender Qualität. Trotzdem halte ich die Sache auch für interessant. Ich kann mich nur Bernhards Frage anschliessen: Hat das schon mal jemand ausprobiert? Die Knallgas-Flamme ist extrem energiereich und heiss. Da diese Geräte früher hauptsächlich von Zahntechnikern eingesetzt wurden, stellt sich natürlich die Frage, ob wir Modellbauer mit ähnlich kleinen Teilen davon profitieren können...

Michael
dampfspieler - 19.03.18 08:59
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Moin Michael,
mittlerweile ist es so, dass auch "der Chinamann" die Qualität liefert, die man bezahlt und dann nur mal zum Nachdenken drüber - der Transrapid ist in China Alltagstechnik, die Transrapid-Teststrecke in Deutschland bietet ein Bild des Jammers.

Ob der Besitz von Wasserstoff-Sauerstoff-Geräten nun "die" Lösung für Fügeprobleme sind wage ich zu bezweifeln, weil die Erfahrung in der Anwendung des Verfahrens dabei eine ganz entscheidende Rolle spielt. Außerdem ist der Umgang durch das verwendete Medium "Knallgas" aus meiner Sicht etwas anspruchsvoll. Ich habe nach fast 50 Jahren immer noch den Film eines entsprechenden Experiments im chemischen Institut der Uni Greifswald vor Augen.

Wer Geld ausgeben möchte, kann das auch in Deutschland tun und sich ein "Greggersen"-Besteck mit Zubehör für die ganz feinen Jobs besorgen. Damit hat man dann neben anderen den Vorteil, sich den Umgang damit beim Hersteller in Hamburg zeigen lassen zu können und nebenbei noch etwas Kultur zu genießen (ELFI beispielsweise).

Fazit - wer mit den ihm aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln und Verfahren ein Problem nicht lösen kann, sollte über neue Wege nachdenken, muss aber berücksichtigen, dass der Weg zum Gipfel steinig und beschwerlich ist/sein kann.

Ausbleibende Stellungnahmen sprechen dafür, dass entsprechende Geräte eher noch nicht den Weg in die Werkstatt forumsaffiner Zeitgenossen gefunden haben.

Grüße Dietrich
Polytechnicus - 19.03.18 18:39
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
@Michael:

Ja, genau. Diese Geräte meine ich.

@Henry, Klaus, Dietrich:

Ich denke, viele Wege führen nach Rom und möchte mit der Frage auch nicht andeuten, dass die anderen Methoden hartzulöten schlecht(er) sind.

Soweit ich weiß, werden Wasserstoffgeräte (z.B. Hydrozon) in Goldschmieden verwendet, u.a. deshalb, weil wenig Nacharbeiten notwendig sind. Aber das ist nur meine Vermutung, daher meine Frage in die Runde ...

Grüße,
Bernhard

P.S.: @Klaus: Das Gerät, das Du verwendest, scheint mir -sehr- interessant zu sein und fast ideal meinen Bedarf zu decken – herzlichen Dank!
Florian - 19.03.18 20:36
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo Bernhard

Es gibt da sonst auch noch von Rothenberger (Roxy Kit Plus) oder CFH (Schweissfix SF 3100) solche Geräte.

Das Rothenberger hat auch Nadeldüsen mit dabei, die müsste man beim Schweissfix dazukaufen (die von Rothenberger müssten glaube ich passen - findet man für wenig Geld z.B. auf Ebay oder sonst im Internet)

Ich würde mal die Gaspreise anschauen, denn wenn ich das richtig gesehen habe hat das "Microtorch" einen Sauerstoffdruck von 10 bar. Das ist so gut wie nix verglichen mit dem Sauerstoffdruck von 110 bar bei den Rothenberger oder CFH Geräten.
Das ist dann darum wichtig, weil die Ausbeute aus einer 110 bar Flasche um ein vielfaches höher ist als bei 10 bar Fülldruck, auch wenn sie gleich gross sind.

Ich selbst verwende ein Schweissfix in Kombination mit zwei Eigenbau Düsen, einmal ein Brausebrenner für richtig viel Wärme:


Und aber - das dürfte für dich interessanter sein - ein Nadelbrenner:



Auf dem Bild hat der Brenner eine ziemlich grosse Flamme eingestellt (der helle Teil ist ca. 15mm lang) - das geht aber auch extrem fein, sodass die innere Flamme nur ca. 2-3mm lang ist.


Kürzlich bin ich ausserdem der folgenden Homepage begegnet:
https://www.hausundwerkstatt24.de/Autogenschweissgeraete
Da kann man sich mal verschiedenste Geräte angucken (der hat auch nen Youtube-Kanal wo die Geräte vorgeführt werden)

Gruss Florian

ps: ich hab mit Hausundwerkstatt24 nix zu tun und kriege auch keine Provision - ich find aber dass das nen guten Eindruck vermittelt was es so gibt.
Polytechnicus - 19.03.18 22:46
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo Florian,

das Gerät scheint ebenfalls sehr interessant zu sein. Was mich auf dem ersten Blick stört, ist aber z.B. das Brennerhandstück. Wenn man z.B. Kleinteile wie einen Puffer löten muss, wäre es m.E. schon schön, wenn das Handstück so klein wie z.B. bei Microtorch oder Hydrozon wäre.

Schöne Grüße,
Bernhard
Florian - 20.03.18 18:58
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo Bernhard

Das ist leider tatsächlich ein grosses Handstück vergleichsweise. Dafür halt im Preis ziemlich interessant.

Du könntest aber ja einfach dein eigenes Set "zusammenstellen" (die gewünschten Einzelkomponenten kaufen)
So hast du dann auch nur das was du tatsächlich benötigst. Wird halt etwas aufwändiger weil man an allen Schnittstellen das richtige Gewinde auf beiden Seiten braucht. Aber das wäre sicher zu schaffen.

Gruss Florian
ps: klein und handlich wären auch noch das Greggersen Micromax oder das "Smith little torch"
Polytechnicus - 20.03.18 23:16
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Danke Florian,

das sind zwei wirklich sehr interessante Geräte und aufgrund der kleinen Griffstücke zwei neue Alternativen zu den teuren Hydrozon-Geräten. Herzlichen Dank!

Viele Grüße,
Bernhard
maxvolker - 28.03.18 22:07
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo,
ich habe mir mal beim Pforzheimer Goldschmiedebedarf so eine kleine feine Ausrüstung gegönnt. Vor ca. genau 20 Jahren zu 795,-DM komplett mit Amaturen und Flammrückschlagventilen. Ich benutze es mit Propan (graue 5kg Gasflasche) und Sauerstoff (blaue Bombe von Rothenberger).
Mit der kleinen 0.5mm Düse (die von Rothenberger passen auch) kann ich filigran mit Stecknadelkopf großer Flamme feinste Lötungen machen, ohne das das Nachbarteil schon wieder abfällt. Das Griffstück ist sehr klein, ca.10cm plus Ventile und Lötspitze sind knapp 15cm (siehe Bild). Nur weis ich nicht ob es den Laden bzw. diese Ausrüstung noch gibt.

LG Holger

http://www.buntbahn.de/fotos/showphoto.php?photo=113050&size=big&password=&sort=1&thecat=
Z13 - 28.03.18 22:40
Titel: Re: Ausrüstung zum Hartlöten
Hallo,
das Geschäft gibt es natürlich noch, ebenso den Brenner und viel Zubehör: https://www.goldschmiedebedarf.de

Viele Grüße
Manfred

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