Ist DCC im Garten tot?

Alles rund um den Betrieb mit Funk & Akku (Elektrik)

Moderator: Regalbahner

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Henner (Henry)
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Ist DCC im Garten tot?

Beitrag von Henner (Henry) »

Hi,
es hoert sich hier so an, als ob DCC im Freien absolut keinen Platz mehr hat. Ich habe hier da eine abweichende Meinung, wenn auch nicht eine Loesung mit "klassischem" DCC. Wenn wir mal einige Jahrzehnte zurueckgehen, war DCC mit einem digitalen Uebertragungsweg und definierten Protokollen den damals ueblichen analogen frequenzgesteuerten Anlagen haushoch ueberlegen. Die Loesung mit (halbbeweglichen) Steuerpulten und einer Zentrale machten durchaus Sinn. Spaeter wurden die Handregler mit Funk ausgestattet, um ohne Kabel die Lok verfolgen zu koennen. Hier kommt schon langsam die Frage auf: Warum nicht einen Empfaenger direkt in die Lok einbauen? Aus mehreren Gruenden hat sich das aber nicht wirklich durchgesetzt. Anders bei der Gartenbahn. Klassisches DCC hat hier seine Probleme besonders mit Kontaktschwierigkeiten. Funkfernsteuerungen waren in diesem Falle einfach besser geeignet und nachdem 2,4GHz Anlagen verfuegbar waren, gab es (bisher?) auch noch keine Kanalprobleme. Ausserdem scheinen diese Anlagen weniger empfindlich auf intermittenden Metall/Metall Kontakt zu reagieren, was vermutlich auf Frequenz(-wechsel) und digitale Uebertragung mit Fehlererkennung zurueckzufuehren ist. Hier liegt nun mein Ansatzpunkt, DCC wieder ins Spiel zu bringen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die heutigen 2,4GHz Anlagen das Signal als Telegramm uebertragen, das z.B. Pruefsummen enthaelt. Dieses wird nun im Empfaenger dekodiert und in analoge Impulse fuer Servos/Fahrtregler umgesetzt. So etwas macht auch Sinn fuer Flugzeuge/Helikopter/Boote, aber weniger fuer Eisenbahnen (und Autos), wo ausser der Geschwindigkeit (bzw. Regler/Umsteuerung fuer Echtdampf) viele digitale Funktionen wuenschenswert sind. Einige Leute (auch hier im Forum) haben bemerkenswerte Loesungen gefunden, um aus den analogen Kanaelen mehrere digitale Funktionen "herauszuquetschen". Aber all diese Funktionen sind sehr gut im DCC Standard beschrieben und haben sich ueber Jahre bewaehrt. Eine Kombination aus 2,4GHz Steuerung und Telegrammuebertragung im DCC Standard (ein paar Aenderungen waeren noetig, z.B die Erkennung der Telegrammlaenge) waere meiner Meinung nach die ideale Loesung. Ich glaube, es gibt bereits einen Empfaenger, der mit DCC Dekodern zusammenspielen kann, was natuerlich nur eine Uebergangsloesung ist. Das Beste waere ein integrierter Empfaenger der auch den HF Teil enthaelt und sich ansonsten wie ein DCC Dekoder mit all seinen Ausgaengen (Motorsteuerung, Servoausgaenge, digitale Ausgaenge) verhaelt. Solche Chips gibt es bereits (z.B. Nordic oder ZigBee), allerdings habe ich mir noch keine Gedanken ueber Reichweite etc. gemacht. Und um wieder mal das Preisgespenst fernzuhalten: Mein kleiner 3mm x 3mm Prozessor fuer 2,16$ koennte locker einen Motor steuern, 2..3 Servos bewegen und vielleicht 8 digitale Ausgaenge (auch mit Blinkfunktionen etc.) bedienen. Wenn ich sowas im Augenblick machen wuerde, muesste ich muehsam jeden einzelnen Kanal abfangen, in ein digitales Signal umsetzen und dann ausgeben. Was meint ihr?
Regards
Henner (Henry)
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arne012
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Re: Ist DCC im Garten tot?

Beitrag von arne012 »

Hi,
ist mir alles viel zu kompliziert. Ich habe meine Spektrum Steuerung mit verschiedenen Empfängern, was brauche ich mehr? Blinken muss bei mir nix.....
Gruß,
Arne
Nichts ist so schön, wie der Mond von.....
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Regalbahner
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Re: Ist DCC im Garten tot?

Beitrag von Regalbahner »

Hallo,
arne012 hat geschrieben:ist mir alles viel zu kompliziert
wo er Recht hat, hat er Recht :lol:
Und für Beleuchtung gibt es ja auch noch Schalter :wink:

Allerdings haben die von mir verwendeten Regler
4 Lichtausgänge, 3 Schaltausgänge und 3 Soundsteuerausgänge,
die ich aber noch nie alle gebraucht habe.

Viele Grüße
Christoph
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ateshci
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Re: Ist DCC im Garten tot?

Beitrag von ateshci »

@Henry
Im Prinzip ist das schon mit den Massoth Lokhandies oder dem Funkregler von beathis.ch möglich. Ich weiss von jemandem, der sich in seine batteriebetriebenen Loks eine Minizentrale und den Funkempfänger+Lokdecoder eingebaut hat und so fährt.
Sinnvoll wäre das Funk-DCC m.E. nur dann, wenn man die vorhandene Infrastruktur an Decodern weiter nutzen will. Man muss also den Funkempfänger vor den Decoder in der Lok schalten und der Sender muss dann nur die für den speziellen Decoder nötigen Telegramme übertragen. Eine klassische Zentrale entfällt somit. FHSS-Übertragung mit der nötigen Datenrate von 10kbps ist von der Stange kaufbar.
Jedoch kostet diese Umrüstung wahrscheinlich genau so viel, wie wenn man auf klassisches R/C umsteigt.
Gruß vom Heizer
ateshci
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Re: Ist DCC im Garten tot?

Beitrag von ateshci »

Was mir dazu noch einfällt:
Ich brauche doch wegen der direkten Zuordnung von Sender zu Empfänger diesen ganze Präambel-Adresse-Teil gar nicht. Weswegen soll ich den also übertragen? Im Standard-R/C ist es problemlos möglich, auf 8 Kanälen, wenn es sein muss, neben der Fahrinfo >28 Funktionen auszulösen, im Gegensatz zu DCC auch noch beliebig tastend oder rastend. Mit diesen Funktionsmöglichkeiten ist es möglich, auch 99 Loks nacheinander an einen Sender zu hängen- H. Lux hat es ja vorgemacht. Einem SUSI-Sound ist es egal, woher seine Info kommt, und diese kann man problemlos im µC erzeugen, der die PPM des R/C auswertet. Einen Rückkanal kann ich bei 2,4GHz R/C auch noch implementieren, da kann ich neben der Rückmeldung aller möglichen Zustandsdaten noch RFIDs im Gleis auslesen und anzeigen lassen
Gruß vom Heizer
ottmar
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Re: Ist DCC im Garten tot?

Beitrag von ottmar »

Hallo zusammen,

also ich bin bekennender DCC Fahrer im Garten. Aber genauso benutze ich wert- und vorurteilsfrei schon seit x Jahren RC.

Vor Jahren mit 40 Mhz PCM angefangen (weil einziges störfreies System) dann auf 2,4 GHz umgestellt (dort ist PCM quasi DER Grund-Standard). Nur sind heute die Antennen sind deutlich kleiner und die Systemkosten um Faktoren preiswerter. Schöne neue Elektronikwelt.


Nur mittlerweile erwische mich dabei keine Lust mehr auf RC zu haben. Warum: DCC ist stressfreier und einfacher zu bedienen - eben mal schnell spielen, geht schneller. Entweder das Smartphone oder der kleine Handregler - beide liegen schneller in der Hand als der "riesige" und vergleichsweise unhandliche Handsender, den man hinterher auch noch aufladen muss (Lipos, früher bei NiCd oder normalen NiMh musste man auch noch stundenlang VORHER warten). Gut zugegeben, das Smartphone ist über Wlan mit der Zentrale verbunden.

Auch im Winter auf vereisten Schienen überzeugen mich die DCC Loks durch zuverlässigen und einfachen Betrieb. Gut, man könnte aufführen, die "großen" Elloks verfügen auch über ein entsprechendes Reibungsgewicht und damit auch keine Stress mit verschmutzen Schienen haben (Edelstahlschienen mit Edelstahlradreifen). Damit sind sie doch den relativ kleinen Dieselloks (alle RC) deutlich überlegen. Live Steam ist zwar auch im Laufe der Jahre besser geworden überzeugt aber nicht gerade wirklicher Kraftentwicklung. Im Winter hält die Lok die erste Schneewehe für einen Prellbock weil die Zylinder schlagartig kalt werden.

Daher kann ich den Hype nicht wirklich nachvollziehen. Vielleicht habe ich jetzt einige Krüge zerbrochen. Aber es musste sein, sicher hat jeder auf seiner Bahn seine eigenen Prioritäten und die gilt es abzudecken und zu befriedigen. Daher überzeugt mich persönlich das DCC einfach mehr.

Viele Grüße Ottmar
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Henner (Henry)
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Re: Ist DCC im Garten tot?

Beitrag von Henner (Henry) »

Also,
ich hatte natuerlich Opposition erwartet :D .
@Arne, Christoph,
wie ihr aus meinem Profil seht, lebe ich im Land der unbegrenzten Moeglichkeiten. Gartenbahner hier, die mit Akku oder Schienenstrom fahren, haben vielfach grosse Dieselloks in Betrieb. Diese haben nun mal eine ganze Menge Sonderfunktionen. Deswegen gab es die DCC Norm, die die ganzen Funktionen/Telegramme standardisiert hat. Wer nur den Motor ansteuern will, laesst halt die anderen Funktionen weg. Aber wer viele Sonderfunktionen haben will, ist eben auch mit dabei. Diese erhoehte Funktionalitaet kostet keinen Cent mehr, da die meisten Mikroprozessoren genuegend freie Ausgaenge haben.
@Ottmar
Ich habe einige PNs bekommen von "bekennenden" Garten DCClern. Du bist bisher der Einzige, der sich aus der Deckung hervorgetraut hat.
@Heizer
Ich kenne mich mit DCC ganz gut aus; ich habe meine eigenen Dekoder/Zentrale von Grund auf selber entwickelt und gebaut (HW und SW), halt so aus Spass... Ich bin durchaus mit Dir der Meinung, dass eine in der Lok eingebaute Minizentrale ein Irrweg ist, die direkte Uebertragung der Telegramme ist der richtige Weg. Wie wir beide wissen, kann man DCC nicht direkt verwenden, da wie gesagt die Praeambel und evtl. die Adresse ueberfluessig ist. Ausserdem muss man vermutlich eine standardisierte Telegrammlaenge verwenden. Mir geht es aber gar nicht so sehr um das Protokoll, sondern um die Grundidee und die Funktionen (128 Motorstufen, Lichtausgaenge, Moeglichkeit der Mehrfachtraktion, Matrix zum Umordnen der Ausgaenge etc., Definition der CVs), die sich in den letzten 20Jahren bewaehrt haben. Wie gesagt, wer's nicht braucht, muss sich nicht drum kuemmern und es verteuert nicht die Anlage.
Die Vorschaltung eines HF-Teils vor den Dekoder halte ich halt fuer eine Sackgasse. Meine Vorstellung geht von einem Chip (z.B. Nordic, Silabs) aus, der den HF Empfaenger mit einem Mikroprozessor verbindet und eben all die oben genannten Funktionen hat. Mein Freund David (einer der Chefentwickler eines grossen Herstellers von Computerperipherie) hat gerade sowas fuer seine Echtdampflok im Test (speziell Reichweite).
Was tastend/rastend betrifft: Das hat nichts mit DCC oder dem Empfaenger zu tun; das besorgt der Sender. Ich habe mir unter anderem fuer meine Feldbahn eine kleine DCC Zentrale fuer 2 Loks gebaut (1xMikroprozessor, 1x H-Bruecke, 2 Potis und 4 Taster - Preis um 10 Euronen). Wenn ich beim Einschalten eine Taste gedrueckt halte, wird sie zur Nachttischlampe (rastend), im anderen Fall tastend. Auf den Code fuer diese Funktion bin ich noch heute ziemlich stolz, da sie auf reinen boolschen Verknuepfungen ohne Verzweigungsspruenge beruht (war mal eine Wette).
Rueckkanaele sind auch was feines (Dampfdruck, Batteriezustand). Wenn's mehr oder weniger kostenlos mit zu haben ist, find ich das gut.
Wie gesagt, ich finde den Umweg bei R/C ueber Pulslaenge einen Irrweg. Es geht mir darum, die Diskussion in Gang zu halten. Ich werde mir mit Sicherheit in den naechsten Monaten/Jahren eine Steuerung bauen, die auf den genannten Prinzipien beruht.
OK, in die naechste Runde :lol: .
Regards
Henner (Henry)
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volkerS
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Re: Ist DCC im Garten tot?

Beitrag von volkerS »

Hallo Henry,
ich würde bei einer RC-DCC-Lösung, egal ob Emfängerbaustein und Decoder getrennt (hohe Flexibilität) oder auf einer Platine (geringer Platzbedarf) mich für eine Übertragung von Präambel und Lokadresse aussprechen. Es ist zwar richtig, dass Sender und Empfänger bei 2,4GHz und FHSS gebunden sind. Aber warum soll ich die Möglichkeiten von DCC teilweise aufgeben? Ich binde einmalig an den Sender jeden Empfänger und ab diesem Moment verhält sich mein Sender wie eine DCC-Zentrale. 400 Byte sind theoretisch in einem Frame vor Frequenzwechsel möglich (bei einer DCC-Datenrate von 8000 bit) und ein DCC-Decoder benötigt zwischen 5 und 10(?) Byte.
Volker
ateshci
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Re: Ist DCC im Garten tot?

Beitrag von ateshci »

Naja, wenn Ottmar sagt, dass ihn der 'Bauchladen' störe...Hier nur mal ein Beispiel, wei man einen normalen 2-Kanal 2,4GHz-FHSS-Sender in ein handliches Gehäuse bringen kann. Der hier hat nur 4 Funktionen, aber es sind deren 10 problemlos möglich. Die Akkus sind nun wirklich kein Argument - auch ein Smartphone oder Funkhandy müssen geladen werden.
Die Abdeckplatte für den dunkleren Teil fehlt auf den Fotos -im Betrieb stimmt auch die Optik. Der Akku im Gerät hält 'ewig'


2-Kanal_RC-UMBAU (ateshci)
Bild

P.S. 08:53h
Die tatsächliche Datenübertragung der FHSS-R/C-Anlagen erfolgt sowieso in PCM, die Umwandlung zu/aus PPM ist einfach dem Standard der Komponenten dort geschuldet. Man könnte also auch Fahrbefehle und Funktionen ohne Umwege direkt übertragen, und nur für die Freaks die Servo-Ausgänge ( der neueste Schrei bei DCC ) zur Verfügung stellen.
Gruß vom Heizer
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fido
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Re: Ist DCC im Garten tot?

Beitrag von fido »

Hi,

da komme ich doch auch mal um die Ecke.

Für mich ist der Betrieb auf einer Austellungsanlage wichtig. Hier will ich mit mit einer Auswahl meiner 5 elektrischen Loks mit 3 bis 10 Mitspielern Betrieb machen, die auch ihre Loks mitbringen.

Hierfür ist DCC bisher das beste System, auch wenn der Aufwand dafür ziemlich groß ist. Alleine die Kompatibilität der Loks rechtfertigt bereits den Aufwand.

Dazu kommt, dass man auf unseren Ausstellungen nicht nur mit den eigenen Loks fährt. Daher ist es wichtig, dass sich alle Loks über den identischen Regler bedienen lassen und die Mitspieler sich nicht ständig umgewöhnen müssen.

Im Garten ist es das selbe, nur eben eine Nummer kleiner. Da meine Loks auf jeden Fall für Ausstellungen tauglich sein sollen, sehe ich für mich die selben Anforderungen.

Würde ich nur mit 2-3 Loks alleine spielen, würde ich sicher auch nur mit RC fahren.
:runningdog: Viele Grüße, fido
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