RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Das Brett für die Freunde des echten Fahrspaßes - Livesteam & Verbrennungsmotoren

Moderator: GNEUJR

Lupo60
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Re: RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Beitrag von Lupo60 »

ottmar hat geschrieben:Weiter ging es mit der Motorkühlung, oder besser mit ein paar Rückschlägen. Ursprünglich sollten zwei hochdrehende Papst Lüfter im Dach neben der Kühlung für den nötigen Sound sorgen. Leider war der Wirkungsgrad im Saugbetrieb so mies, dass keine ausreichende Kühlung gewährleistet war, trotz der zwei Lüfter - der Stromverbrauch alleine für die Lüfter betrug fast ein halbes Ampere!
Hallo Ottmar,

da bin ich - sonst eher stiller Mitleser und Genießer - etwas ins Grübeln gekommen. Eigentlich haben Pabst Lüfter ja einen sehr guten Ruf und den bekommt man nicht mit so einer lausigen Performance, wie Du sie schilderst.

Ich weiß jetzt nicht, wie Du es getestet hast, aber das Fahrwerk ist ja doch ziemlich „dicht“ aus. Könnte das sein, dass das da gar nicht genug Luft durchkommt, um den Lüftern den Volumenstrom zu geben, den sie brauchen? Wenn die Lüfter durch Luftmangel erwürgt werden, dürften sie genau das Bild abgeben, das Du schilderst.

Das wäre vielleicht ganz einfach zu prüfen: Einfach die Lüfter im nackten Gehäuse ohne Fahrwerk drunter testen. Wenn sie dann ordentlich ziehen und laufen, wäre der Fall dann klar. Ob Du dann Dein Fahrwerk mit den eigentlich erforderlichen weiteren Öffnungen im Bodenbereich für jeden Schmutzeintritt im Betrieb zugänglich machen willst, ist dann eine andere Frage.

Nur so ein Gedanke … wenn er nur gut für die runde Ablage sein sollte, dann gerne auch weg damit.

Viele Grüße
Wolfgang
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ottmar
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Re: RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Beitrag von ottmar »

Hallo Larry und Wolfgang

Wolfgang vielen Dank für Deine Diskussion und Anregungen! Das Thema Kühlung ist schon recht spannend. Im Vorfeld hatte ich in der Literatur gelesen, dass der gleiche Volumenstrom gesaugt eine deutlich schlechtere Kühlleistung bringt wie geblasen.

Die Amerikaner haben mal in den späten Fünfzigern böse Lehrgeld zahlen müssen bei der B-36 Entwicklung. Die Standfestigkeiten der lange erprobten Motore löste sich buchstäblich in Luft auf.

Das Problem scheint die laminare Strömung zu sein, anders als bei der turbulenten Anströmung, hast du es immer mit dem gleichen Luftmolekül zu tun, dessen Wärmekapazität bald erschöpft ist.


Somit ist es kein Papst Lüfter Problem sondern blanke Physik. Aber die gerät zunehmend in Vergessenheit und wird durch Sprechakte ersetzt und hier klappt nichts mehr und wir sind auf dem Weg in die Steinzeit.

Bei der Entwicklung der Lok war mir bewußt, das diese Art der Kühlung schlechter ist. Aber ich dachte durch den Einsatz der Heavy Duty Lüfter könnte ich diesen Nachteil ausgleichen. Insgesamt hatte ich 9 verschiedene Lüfter und diverse Pappmodelle getestet. Der Sound der beiden Papst Lüfter war außerdem zum Niederknien. Geil, wie ein Doppel-Turbo. Da konnte ich nicht wiederstehen und hab jetzt zwei Version an Kühltürmen durch - in Messing, weil es ja so preiswert ist zur Zeit - und in der Schrottkiste versenkt.

Den Sound verliere ich, aber dafür steigt die gesamte Effizienz der Diesellok um mehr als 20 Prozent. Blöderweise kann ich aber auch den Auspuff neu entwickeln, der sollte dahin kommen, wo jetzt die Lüfter sitzt.



Viele Grüße Ottmar
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Janosch
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Re: RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Beitrag von Janosch »

Hallo Ottmar

Auch wenn es dir den Strom "wegfrisst" - was spricht ansonsten dagegen die Papst-Lüfter "nutzlos" zu verbauen, quasi als Soundmodul? Oder gibt es nicht eine Möglichkeit die Papst-Lüfter anstelle der jetzigen Lüfter im "Blasbetrieb" zu verbauen? Wäre doch schade um den nützlichen Zusatzsoundeffekt.

Ich verstehe die Probleme und Entscheidungskriterien nicht so ganz. Deshalb frage ich "einfach mal blöd nach".

Viele Grüße
Janosch
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Re: RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Beitrag von Lupo60 »

Hallo Janosch,

coole Idee!

Man könnte ja einen Lüfter saugend, den anderen blasend laufen lassen … dann dürften doch Druck und Volumenstrom wieder zusammenpassen. Das Ganze hat zwar ein bisschen den Charakter von „der eine schaufelt das Loch auf, der andere schaufelt es wieder zu, aber macht ja nix, und wenn sich da ein vernünftiger Beharrungszustand einstellt, wird‘s auch nicht viel Strom fressen. Vielleicht kann man ja noch ein Leitblech vorsehen, das dafür sorgt, dass ein Lüfter dem anderen die Luft vor die Nase schaufelt.

@Ottmar:

Danke, dass Du so eine Fachsimpeldiskussion zulässt! Und ich teile Deine Bedenken, was passiert, wenn wir auf Dauer technisch/physikalisches Basiswissen durch politisch korrekte Haltung ersetzen. In dieser Hinsicht mag ich unser Hobby sehr - hier kann man all das unbeschwert betreiben.

Viel Spaß & Freude dabei!

LG
Wolfgang
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ottmar
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Re: RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Beitrag von ottmar »

Hallo Janosch und Wolfgang

mittlerweile konnte ich wieder einen(!) Papst Lüfter montieren, die Befestigungslöcher sind identisch, nur die Bautiefe ist etwas unüblich mit 28 mm. Ich musste daher die Luftführung in der Lok aus Platzgründen noch mal anpassen.

Trotzdem bleiben noch folgende Punkte, wenn man zwei Lüfter direkt nebeneinander montiert, ergeben sich Interferenzen und die machen den betörenden Sound aus. Ein Lüfter hört sich halt eben nach Lüfter an, ok der Papst dreht zwar deutlich höher, aber es bleibt eben ein Lüfter.

Ich habe auch jetzt versucht, auf dem neuen Kühlturm einen Lüfter saugen und einen anderen blasen zu lassen. Aber da waren keine Interferenzen mehr zu hören. Zumal ich in der späteren Lok noch eine Geräuschdämfung vornehmen wollte...


Lasst mich etwas abschweifen - ich danke Euch sehr für die Diskussion!

Wenn man in unserer Baugröße ein Modell mit Soundmodul hört - Hand aufs Herz - bekommt man doch Ohrenschmerzen und das geht soweit, dass einige Loks gegen die Genfer Konventionen verstossen würden.

Eigentlich ist doch meist nur die Pfeife zu ertragen. Bei meinem Allegra hatte ich zum ersten Mal, bedingt durch den vorbildgerechten Drehstrom-Antrieb das Gefühl, so könnte es etwas werden. Aber irgendwie wollten die Laufgeräusche auf dem Gleis nicht dazu passen. Das Vorbild ist lautlos, bis auf den Drehstrom-Antrieb. Danach begann ich den Unterboden und die Laufwerksschächte mit 1 mm Moosgummi zu beziehen. Das Ergebnis war überraschend, ja so tönt in etwa das große Vorbild!

Ich finde dieser Aspekt wird im Modellbau noch völlig unterschätzt, warum ist die Live Diesel Lok Live so eindrucksvoll? Weil der Boden sanft vibriert und ganz tiefe Töne eben das Gefühl von richtiger Eisenbahn vermitteln. Dann wird jeder Soundbaustein und Lautsprecher zum Surogat und tönt auch genauso.

Das ist wie YouTube schauen, eben eine leblose Konserve.


Sorry zurück zur Gmf, in der letzen Entwicklungsstufe von Modell-Dieselloks ist mir aufgefallen, das man, bedingt durch die irre Schalldämpfung, langsam das Laufgeräusch des Ventiltriebs wahrnehmbar wird. Und das ist zu hochfrequent und will gar nicht zu einem Großdiesel passen. Also habe ich jetzt ebenfalls begonnen, die Kühltürme Schall zu dämpfen. Leider wird damit auch der Lüfter völlig stumm.


Einen Doppellüfter einzusetzen widerstebt mir etwas, weil der Treibstoffkonsaum wahrscheinlich um 40 Prozent zunehmen würde und das wo ich mit der Gmf eigentlich die sparsamste Lok überhaupt geplant hatte - der Gesamtwirkungsgrad sollte über den einer elektrischen Lok am Trafo liegen.

Aber einen Trumpf habe ich ja noch, der selige Audi A8 Diesel hatte ja einen auf "neudeutsch" Aktuator im Auspuff - sprich Lautsprecher mit Metall-membran.

Man könnte doch da den fehlenden Frequenzen etwas auf die Sprünge helfen..



Viele Grüße Ottmar
Lupo60
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Re: RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Beitrag von Lupo60 »

Hallo Ottmar,

in „meiner“ N-Spur ist man jabeaknntlich froh, wenn ein Fahrzeug gut aussieht und sauber fährt, und da ist für Dein Sound-Engineering so etwas wie der Olymp des Modellbaues. Aber unheimlich anregend. Und es macht Spaß, sich wieder in so etwas hineinzudenken. Ich durfte mich im Studium ausgiebig mit Maschinendynamik und Strömungslehre beschäftigen … das war 1986.

Aber mal grübeln … wenn beide Lüfter den ungefähr gleichen Volumenstrom erzeugen, dann haben sie natürlich wenig Grund, irgendwelche Interferenzen und sonstige Ungleichförmigkeiten zu entwickeln. Sie finden einen gemütlichen Beharrungszustand und säuseln vor sich hin.

Wäre die Frage, ob sich nicht deren harmonisches Miteinander nicht ein wenig sabotieren ließe. Erster Gedanke waren unterschiedlich lange Luftwege, so dass ein einzelner Druckstoß von einem Lüfter zeitlich gestreckt beim anderen ankommt. Aber wahrscheinlich, so riesig, wie mir Dein Fahrzeug als N-Bahner auch vorkommt, dürfte das Fahrzeug immer noch zu klein sein, als dass da große Wege und Volumina zusammenkommen.

Aber wie wäre es, bei einem der Lüfter die Drehzahl und damit den Volumenstrom zu varieren? Dann würde es keinen Beharrungzustand mehr geben, weil der zweite sich ständig neu an das, was ihm der erste Lüfter „liefert“, einstellen müsste.

Sofern jetzt nicht das reine, motorische Laufgeräusch überwiegt, könnte das doch vielleicht einen Tacken mehr Akkustik der gewünschten Art erzeugen.

Viele Grüße & schönen Sonntag,
Wolfgang
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Re: RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Beitrag von ottmar »

Hallo Wolfgang,


vielen Dank für die Tipps und Denkanstöße. Ich werde jetzt die endgültigen End-Schalldämpfer bauen und mal sehen wie laut oder besser wie leise die Loks werden.

Die Schalldämpder werden die größten sein die ich bisher in einer Lok verbaut habe. Also habe ich noch keinen blassen Schimmer wie der Motorsound wird. In einem zweiten Schritt werde ich dann mit den Lüftern noch mal testen. Im Augenblick sind mir zuviele Unbekannte in der Gleichung.

Vielleicht teste ich einfach mal eine Diode in der Zuleitung von einem Lüfter. Die Lüfter selbst werde ich nicht steuern. Ich hatte mal einen Motor der den Hitzetod gestorben ist, weil der Thermostat nicht richtig funktionierte und den Lüfter ausschaltete. Und bei einer Schneeschleuder hörst Du auf Grund des Räumwerks garantiert nichts vom Motor oder gar vom Lüfter, sondern nur das Geheule der Schleuderäder, bis sie von selbst stehenblieben.

Heute lass ich die Gruppe das selbst regeln, einfach über die Spannung und über entsprechende 24V Lüfter. Bei der Starterspannung von 11Volt laufen die noch nicht an, aber ab 12 V beginnen sie ihre Arbeit typische Leerlaufspannung ist 14 Volt). Das klappt sehr zuverlässig und mein derzeitiger Rekord liegt bei 14 Jahren und knapp 1000 Betriebsstunden. Die Fahrmotore musste ich schon austauschen und 2 mal die RC...

Viele Grüße Ottmar
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Janosch
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Re: RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Beitrag von Janosch »

Hallo Ottmar und Wolfgang,

Vielen Dank für die Erläuterungen - ich habe mir schon gedacht, dass du dir dabei etwas gedacht hast :lol: und das nicht so einfach sein wird. Wie dem auch sei, schön, dass daraus diese Diskussion entstanden ist.
Interessant finde ich (unter anderem natürlich), dass nicht nur die Dampflokliebhaber auf einen vorbildgerechten Sound achten.
Fachlich kann ich leider bei dem Thema nichts beitragen, wollte mich aber dennoch für euren Einblick bedanken.

Viele Grüße
Janosch
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Re: RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Beitrag von Lupo60 »

Hallo Janosch und Ottmar,

ich denke, diese Fachsimpeleien sind doch das Salz in der Forumssuppe. Man findet ja nicht sooo viele Leute, die einen hinreichenden Spleen haben, sich ausgiebig mit derartigen Dingen zu beschäftigen.

Schade eben, dass meine Modelle (Ich bin gerade dabei, mich ganz im Sinnes meines Mottos immer tiefer in den Selbstbau von Fahrzeugen der Spur N hinein zu fuchsen und damit anscheinend der einsamste Modellbahner auf Gottes weitem Erdboden) nicht so richtig zu den Forenzielen hier passen … so lange keiner von Euch in seine Gartenbahn eine Modell-Gartenbahn baut :D. Sonst würde ich gerne auch etwas von mir hier einstellen, aber weder ich, noch die Forenleitung hätten wohl viel Spaß daran, wenn ein mühe-und liebevoll geschriebener Baubericht wegen Thema verfehlt in die Hamsterklause verschoben werden müsste.

Aber ich freue mich jedes Mal, wenn ich ein bisschen etwas maschinenbauerisches beitragen kann (mein eigentliches Spezialgebiet sind Wälzlager), gewissermaßen als kleine Gegenleistung für die vielen Anregungen, die ich hier mitnehmen kann.

Ich denke, so soll‘s sein und freue mich, hier eigentlich bisher nur Kollegen getroffen zu haben, die es offensichtlich auch so oder ähnlich sehen. Wollte ich einfach mal als großes Lob an dieses Forum, seine Mitglieder und seine Leitung los werden.

War jetzt halb OT, sorry, aber trotzdem viele Grüße
Wolfgang
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Re: RhB Gmf 4/4 II 23404 D4

Beitrag von ottmar »

Hallo Janosch und Wolfgang,

gerade diese Diskussionen machen doch Spaß! Meist schreibt man doch einsam hier in das Forum und bekommt (fast) nie eine Rückmeldung. Also soweit ist der einsamste Modellbauer doch gar nicht hergeholt.

...und @Wolfgang - wenn schon Offtopic, dann noch richtig: Wie war das mit der Gartenbahn in der Gartenbahn...


SwissVapeurParc_SitzwagenFertig01 (ottmar)
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SwissVapeurParc_SitzwagenFertig02 (ottmar)
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Ist zwar "nur" H0m. Leider musste ich das Thema aufgeben, wegen meiner Augen. Aber es war trotzdem spannend.


Viele Grüße Ottmar


... der jetzt an dem Endschalldämpfer weiter macht...
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