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"Edel"stahl-Gleise

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gograt
Buntbahner
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Anmeldungsdatum: 11.06.2003
Beiträge: 126
Wohnort: Therwil

BeitragVerfasst am: 09.09.03 17:36    Titel: Re: "Edel"stahl-Gleise Antworten mit Zitat

hallo cu,

natürlich hat doch Edelstahl jeder Güte eine schlechtere Leitfähigkeit als Messing, das ist doch unbestritten. Gestritten wird hier aber immer mit diesem theoretischen Wert und ich habe schon in mehreren Beiträgen wie das auch andere Gartenbahn-Kollegen es taten, dargelegt dass es nicht allein auf das Gleis ankommt, sondern auch sehr auf gute Verbindung zum nächsten Gleisstück.

Mit meinem Messwagen wird nicht der Widerstand gemessen, sondern die Spannung, die am Gleis liegt und daraus kann man feststellen, wie unterschiedlich die Gleise gegenüber der Anzahl Einspeisungen an Spannung verlieren. Ich kann es wirklich nicht sagen aber aus mehreren Anlagen, die Edelstahlgleis eingesetzt haben, wurde mir berichtet, dass der Unterschied nicht so enorm ist, wie immer dargestellt wird! - Wie schon erwähnt, wir können es ja sehen, denn zuerst speise ich für die 600mtr nur einmal in der Mitte ein und mache Testfahrt. Am äussersten Ende muss dann doch in der Praxis der Spannungsabfall sichtbar sein, also messbar. Auf jeden Fall bin ich auch für mehrere Einspeisungen gerüstet. - Ich werde über die Ergebnisse ungeschminkt berichten. - Zu diesem Thema werde mich mich bis nach dem 14.9.03 nicht mehr äussern, denn 600mtr Gleis müssen bereitet werden für den Transport und da bin ich mehr als gefordert!

Herzliche Grüsse an alle

_________________
Edelstahlartikel und mehr ...
für die Gartenbahn das Beste!!!
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Otter1
Buntbahner
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Anmeldungsdatum: 22.02.2003
Beiträge: 2583
Wohnort: Krähwinkel

BeitragVerfasst am: 09.09.03 20:05    Titel: Re: "Edel"stahl-Gleise Antworten mit Zitat

Tach,

endlich nimmt diese Diskussion wieder Fahrt auf. Sehr viele Leute können scheinbar nicht kompetent mitreden, weil sie vorwiegend Messingfahrer sind. Manche reden trotzdem mit.

Selber kann ich bisher nur mit drei Metern Edelstahl-Erfahrung aufwarten, kenne aber ein paar Leute, die damit seit Jahren Erfahrung haben. Kann also zumindest vom belegbaren und glaubwürdigen Hörensagen berichten.

Fassen wir also diesen Thread erst mal zusammen: Ein bekannter Händler von Messinggleis
stellt ein Foto einer Edelstahlweiche und etwas Gleis mit Rostflecken ein und setzt den Begriff Edelstahl in Anführungszeichen.
In einem weiteren Beitrag will er das als Praxistest verkaufen, obwohl Kenner sofort sehen, über die Gleise ist zum Zeitpunkt der Aufnahme bisher kein einziger Zug gefahren.
Stephans Bemerkung über Versuche in dem Umfeld mit Chemikalien, um den Rost zu beschleunigen, wurden leider auch nicht kommentiert. Wurde uns da etwas verschwiegen?

Die ersten Reaktionen auf den Beitrag reichen von Rätselraten bis hin zu Behauptung einer individuellen Erfahrung, Edelstahl hätte sich bei der letzten Hitzewelle verbogen. Das Beweisfoto fehlt trotz Anfrage immer noch. Allerdings hat der Kollege kurz vorher noch auf Produkte von Bernd hingewiesen. Ist da vielleicht eine Seilschaft am Werk?

Auf den ersten Erfahrungsbericht aus der Praxis wurde in keiner Weise eingegangen, sondern nur der Autor (Weidelich) wegen seiner These, es würde mal wieder ohne Grundlagenwissen dahergeredet, beschimpft. Zwischenzeitlich wurde die Behauptung, Edelstahl würde schlechter leiten als Messing etwas präzisiert. Auf 100 Meter kaum messbar, vielleicht ein halbes Volt Verlust, vorausgesetzt die Schienenverbindungen sind fachgerecht ausgeführt.
Nachdem ein paar weitere positive Praxiserfahrungen eingestellt worden sind, ist ein Teil der Schreiber verstummt.

Endgültig im Keller ist die Edelstahldiskussion mit einem Beitrag über fachgerechte Stromverbindung bei Messingschienen. Und dem Lob auf die schwarze Verfärbung.
Nun ja, schwarz sieht sicherlich besser aus, als Messing- oder Silberglanz. Aber Schienen beim Vorbild sind halt immer noch rostfarben. Da scheint man im allgemeinen mit dem kleineren Übel zufrieden zu sein.
Meine Edelstahlschienen sind inzwischen auch nachgedunkelt und von den Messingschienen kaum noch zu unterscheiden. Mittlerweile habe ich auch ein chemisches Verfahren gefunden,
die Nachdunkelung zu beschleunigen.

Ich sehe gespannt den Ergebnissen der Messfahrten beim Rekordversuch entgegen. Was nützt alle Theorie, wenn es in der Praxis trotzdem klappt. Ich hoffe, wir haben glaubwürdige Berichterstatter vor Ort. Stephan glaube ich natürlich, aber wir kennen ja die Methoden der Messingmafia.

Und natürlich hoffe ich, Messing-Bernd wird dann demnächst auch mal einen Praxistest auf der Anlage seines Kollegen machen und hier objektiv über seine Erfahrungen berichten. Man sollte mit den Mitbewerbern durchaus fair umgehen können und nicht versuchen, die Leser und Macher dieses Forums für dumm zu verkaufen.

Grüße aus Krähwinkel

Otter 1
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Michael
Buntbahner


Anmeldungsdatum: 05.03.2003
Beiträge: 50
Wohnort: Torneschiavo/SH

BeitragVerfasst am: 09.09.03 21:33    Titel: Re: "Edel"stahl-Gleise Antworten mit Zitat

Hallo Juergen,
hier ist Messing-Michael. Den hast Du vergessen zu erwähnen. Ich glaube, dass dieser 'Wettkampf' keine großen Unterschiede bringen wird. Ich habe keinen Meter Edelmetall im Garten verlegt, weil ich es nicht vermisse. Scheinbar wird bei den Edelstahlgleisen Material in unterschiedlicher Qualität verarbeitet. Als Versuchskaninchen ist mir die Zeit und das Geld aber zu Schade. Aber gut, euer Versuchsergebnis interessiert mich trotzdem, warten wir es ab.

_________________
Gruß,
Michael/SH
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cp
Buntbahner
Buntbahner


Anmeldungsdatum: 27.02.2003
Beiträge: 223
Wohnort: Rheinstadt

BeitragVerfasst am: 09.09.03 22:26    Titel: Re: "Edel"stahl-Gleise Antworten mit Zitat

Hi "Gograt",

auf die Resultate Deines Praxistests bin ich gespannt. Nur soviel noch zu Deinem Posting

Zitat:
natürlich hat doch Edelstahl jeder Güte eine schlechtere Leitfähigkeit als Messing, das ist doch unbestritten. Gestritten wird hier aber immer mit diesem theoretischen Wert


Der spezifische Leitwert von elektrischen Leitern ist kein theoretischer Wert, sondern ein Maß für die elektrische Leitfähigkeit, welches jederzeit unter vergleichbaren Bedingungen reproduzierbar ist. Ob der Wert überhaupt mathematisch bestimmbar ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ausserdem streite ich nicht, sondern halte mich an die Fakten Lachend

Zitat:
Mit meinem Messwagen wird nicht der Widerstand gemessen, sondern die Spannung, die am Gleis liegt und daraus kann man feststellen, wie unterschiedlich die Gleise gegenüber der Anzahl Einspeisungen an Spannung verlieren.


Wie kompensierst Du die in Abhängigkeit vom Gleiskontakt entstehenden Stromschwankungen, wie den Spannungsabfall über die Stromabnehmer, wie die unterschiedliche Belastung durch die in der Strecke fahrenden Züge? Bei 1200 m effektiver Profillänge (die Mitteleinspeisung lasse ich jetzt mal weg) kannst Du auch ein Ende kurschliessen und den Schleifenwiderstand am anderen Ende mit einem etwas besseren Multimeter messen. Dann haben wir zwar nur die Summe aller Material- und Übergangswiderstände, aber die Richtung dürfte stimmen.

Noch was zur Profilstärke:

Das LGB-Messingprofil hat einen Querschnitt von ca. 30 qmm! Da ich in den ersten Rechnungen von 10 qmm ausgegangen bin, müssen die Resulate durch 3 dividiert werden. Auch der Wert von 0,1 Ohm * qmm / m für Edelstahl trifft so nicht zu. Also (leider Heulend) das ganze noch mal von vorn:

100 m Messinggleis hat einen elektrischen Widerstand von:
RL = (2 x 100m x 0,07 Ohm * qmm / m) / 30 qmm = 0,467 Ohm.

100 m Edelstahlgleis in der Güte 1.4301 hat zum Vergleich einen elektrischen Widerstand von:
RL = (2 x 100m x 0,73 Ohm * qmm / m) / 30 qmm = 4,87 Ohm.

Sorry für die Verwirrung, die ich jetzt damit stifte. In der Eile hatte ich nicht die Fakten nachgeschlagen, das rächt sich jetzt. Heulend

Randbemerkung (1): Selbst bei 600 m Gleislänge dürfte es schwierig werden, ohne eine Messbrücke den Schleifenwiderstand von Messinggleis zu ermitteln (2,8 Ohm). Ausruf

Randbemerkung (2): Auf fabrikneuen! Messinggleisen wirst Du mit Deiner Meßwagenmethode ungefähr 17 Volt Spannungsabfall messen (12 Ampere x 0,467 Ohm x 3(00) m - jetzt mit Mitteleinspeisung - aber die Züge am Ende der Strecke fahren lassen).

Was bedeuten diese Werte in der Praxis?

Fassen wir doch noch mal zusammen:
Beide Werte beinhalten weder den Übergangswiderstand durch Schienenverbinder noch den Kontaktwiderstand zu den Lokrädern durch Verschmutzung und Oxidation.

5 Ohm Schleifenwiderstand bei Edelstahl sind für herkömmliche Gartenbahnen eindeutig zuviel des Guten. Bei 2 Ampere Stromabnahme beträgt der Spannungsverlust schon 10 Volt. Also muß parallel ein Kupferkabel geführt werden und alle paar Meter eine Einspeisung erfolgen. Nur, warum machen das die Messingbahner genau so? Weil die Verbindung mit herkömmlichen Schienenverbindern keinen sicheren Betrieb gewährleistet!

Bei schraubbaren Schienenverbindern mag das nun wieder anders aussehen, auch wenn diese mechanisch durch den Temperaturgang belastet werden und damit technisch keine saubere elektrische Verbindung darstellen. Selbst, wenn es jetzt bei dem einen oder anderen schon seit Jahren ohne zusätzliche Kabel am Schienenstoß funktioniert, fachlich betrachtet bleibts eine Pfuschlösung.

Statt mühsam jeden Schienenstoß zu brücken kann ich auch mit langen Profilen arbeiten und, na sagen wir mal bei jedem zweiten Schienenstück einspeisen. Das halbiert den Pfusch und den Aufwand, der dabei zu treiben ist.

Der Vorteil, den Messing beim elektrischen Materialwiderstand eindeutig bietet, ist bei dieser Konzeption ohne Bedeutung. Dagegen steht bei Edelstahl der geringere Aufwand in der Pflege. Soweit zur Theorie. Schau mer mal, was die Praxis dazu sagt.

Gruß

cp

PS @Otter1:
Zitat:
Mittlerweile habe ich auch ein chemisches Verfahren gefunden,
die Nachdunkelung zu beschleunigen.


Ists ein Geheimnis oder verrätst Du es uns?
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Otter1
Buntbahner
Buntbahner


Anmeldungsdatum: 22.02.2003
Beiträge: 2583
Wohnort: Krähwinkel

BeitragVerfasst am: 10.09.03 00:16    Titel: Re: "Edel"stahl-Gleise Antworten mit Zitat

Tach,

bisher scheint in den letzen 12 Jahren in der Praxis nur Revalda Gleis und Stephan Strub´s Gleis verarbeitet worden zu sein. Neu auf dem Markt scheint Aristo Edelstahlgleis zu sein, worüber ich hierzulande aber noch wenig gehört habe.
In amerikanischen Foren läuft derzeit ein ähnlicher Glaubenskrieg, wie hierzulande.
Auch mit Vermutungen, Gerüchten und Halbwahrheiten. Die hängen in diesem Fall der Entwicklung mindestens 1o Jahre hinterher.

Irgendein Händler sagte mir letztens: „Der normale Mensch kennt LGB, und sonst gar nix.“
Da ist was dran. Während man LGB-Gleise bei jedem Händler an der Ecke fast vom Grabbeltisch bekommen kann (habe ich heute gerade in Ddf. gesehen) ist es wesentlich mühseliger Alternativen zu erstehen.
Fragt mal testweise Euren Händler nach Peco, Tenmille, Thiel, Aristo, Strub, Revalda etc. Gleis. Oder nur nach Alternativen für LGB Messinggleis.
Wenn der Händler halbwegs fit ist, wir er vielleicht noch als Ausrede die Mai Ausgabe des Eisenbahn Jounals zitieren, wonach Thiel und Aristo Messing weicher wäre als LGB. Aber von Edelstahlgleisen wird kaum jemand etwas wissen, oder behaupten, Kunden würden nie danach fragen. Soweit der Fachhandel.

Ein bekannter LGB Verein, Rhein-Sieg, der normalerweise fast alles jenseits von LGB mit einem Bann belegt, verwendet seit Jahren auch Edelstahlgleis auf den Modulanlagen. „Ist pflegeleichter“ meinen sie dazu.
Auf der Heimanlage in Meckenheim ist man in der US Ecke dabei, meterweise Edelstahl zu verlegen. Weichen werden vor Ort hergestellt und passgenau verschweißt. Da sind ein paar echte Praktiker am Werk. Die sind lange genug in der Szene, um zu wissen, was für sie das Beste ist.. Ab und zu ist die Anlage fürs Publikum zugänglich, um sich selbst ein Bild zu machen.

Wie gesagt, ich habe auch so rund 120 oder mehr Meter Messing im Garten verlegt. Vor Jahren wusste ich von keinen Alternativen. Aber wenn ich alle paar Monate Strombetrieb machen will, rutsche ich auf den Knien, um die Gleise zu putzen. Immer häufiger denke ich darüber nach, wieder auf Livesteam oder eventuell auf Akku/Fernsteuerungsbetrieb zu gehen.
Ich werde auch nicht jünger und die Putzerei von Oxidschichten geht mir zunehmend auf die Knochen.

Jetzt wo ich die Erfahrungen der Edelstahlfraktion kenne und selber ein paar pflegeleichte Meter im Garten habe, würde mir bei einem Neubau kein einziger Meter Messing mehr in den Garten kommen. Wenn LGB mit seinem ausgeklügeltem Vertriebssytem etwas drauf hätte, würden die sofort niedrigere Edelstahl Profile auf den Markt werfen und hätten die Mitbewerber sofort in die Schranken gewiesen oder vom Markt gefegt. Ob man jetzt im Ausland Messing oder Stahl biegen lässt. Das macht den Kohl auch nicht mehr fett.f.

Grüße

Otter 1
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Gast






BeitragVerfasst am: 10.09.03 06:19    Titel: Re: "Edel"stahl-Gleise Antworten mit Zitat

Otter1 hat folgendes geschrieben::
Fassen wir also diesen Thread erst mal zusammen: Ein bekannter Händler von Messinggleis
stellt ein Foto einer Edelstahlweiche und etwas Gleis mit Rostflecken ein und setzt den Begriff Edelstahl in Anführungszeichen.
In einem weiteren Beitrag will er das als Praxistest verkaufen, obwohl Kenner sofort sehen, über die Gleise ist zum Zeitpunkt der Aufnahme bisher kein einziger Zug gefahren.
Stephans Bemerkung über Versuche in dem Umfeld mit Chemikalien, um den Rost zu beschleunigen, wurden leider auch nicht kommentiert. Wurde uns da etwas verschwiegen?
<...>
Nachdem ein paar weitere positive Praxiserfahrungen eingestellt worden sind, ist ein Teil der Schreiber verstummt.
<...>
Ich sehe gespannt den Ergebnissen der Messfahrten beim Rekordversuch entgegen. Was nützt alle Theorie, wenn es in der Praxis trotzdem klappt. Ich hoffe, wir haben glaubwürdige Berichterstatter vor Ort. Stephan glaube ich natürlich, aber wir kennen ja die Methoden der Messingmafia.

Und natürlich hoffe ich, Messing-Bernd wird dann demnächst auch mal einen Praxistest auf der Anlage seines Kollegen machen und hier objektiv über seine Erfahrungen berichten. Man sollte mit den Mitbewerbern durchaus fair umgehen können und nicht versuchen, die Leser und Macher dieses Forums für dumm zu verkaufen.


Lieber Otter (und alle anderen),

Deine "Zusammenfassung" ist schon ein bisschen verwegen, denn

1. bin ich nicht "Messing-Bernd"

2. bin ich kein "bekannter Händler" und hier auch noch nie als solcher aufgetreten, sondern "nur" ein kleiner Händler, der sein Sortiment auch mit Messinggleis abrundet

3. habe ich nur eine Tatsache berichtet, und anders als beispielsweise Du, nicht polemisiert

4. habe ich Bilder gepostet, und nicht als dumm verkauft (von mir stammen belegte Fakten, keine Behauptungen)

5. während von Herstellern des Edelstahlgleises fundierte Info und auch Verschläge für die Nachbesserung kommen, unterstellen die selbsternannten Hilfstruppen unredliches Verhalten

Eigentlich hatte ich gehofft, dass man hier über Tatsachen berichten kann, ohne blöd angemacht zu werden. Bei Stephan Strub und anderen Herstellern von Edelstahlgleis geht das, aber unterstellst Du eine "Seilschaft" und "Unredlichkeit" nur weil ich auch Messinggleis verkaufe? Noch dazu, wo die beiden Hersteller angesichts der Bilder offen zugeben, dass es Probleme gab?

Danke, das war's. Tragt mich aus hier.
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fido
Buntbahner
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Anmeldungsdatum: 19.02.2003
Beiträge: 10242
Wohnort: Herbipolis

BeitragVerfasst am: 10.09.03 09:32    Titel: Re: "Edel"stahl-Gleise Antworten mit Zitat

Hallo Bernd,
bitte versuche das etwas lockerer zu sehen. Die Diskussion lief leider von Anfang an etwas unglücklich, was unter anderem auch an Deinem Start liegt.

Also mache doch bitte Schwamm drüber und mit anderen Themen weiter.

_________________
running dog Viele Grüße, fido
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Axel
Buntbahner
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Anmeldungsdatum: 26.03.2003
Beiträge: 351
Wohnort: Upton, MA, USA

BeitragVerfasst am: 10.09.03 20:35    Titel: Re: "Edel"stahl-Gleise Antworten mit Zitat

Otter:

Ich kann nur die Produktion im Ausland bestaetigen. Die Edelstahlgleise von Aristo kommen von China. Unglueklicher Weise liegt darin auch die Begruendung fuer mahcne Lieferverzuege.

_________________
Gruss
Axel
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Meyer-Fan
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Anmeldungsdatum: 17.03.2003
Beiträge: 67
Wohnort: Zweibrücken

BeitragVerfasst am: 11.09.03 17:51    Titel: Re: "Edel"stahl-Gleise Antworten mit Zitat

Ich werde bei meiner Meinung bleiben, denn putzen im Außenbereich muß ich ehh. Punkt-aus-Basta.
Soll doch jeder fahren wie er will, ob Messing oder Stahl, ich habe hier meine Sicht der Vor- und Nachteile dagelegt, und das ist für mich Fakt.

Nur hört bitte auf, Euch(uns) mit Polemik hier zu überziehen, das kann man in anderen Foren machen. "Messing-Bernd", "Edel-Otter" oder etwaige andere Namen gefallen mir hier schonmal überhaupt nicht.
Zu Bernd sei gesagt, das er auch Edelstahlweichen vertreibt. Schaut halt mal in seinen Shop rein, bevor man über jemanden etwas behauptet.

@ Bernd: Bleib uns bitte noch erhalten, da auch ich gerne Deine Meinung hören möchte.
@ Alle: Wir wollen doch hier keine Monotonie im Forum haben und nur noch "Ja-Sager" im Forum begrüßen.

Mit freundlichem Pfiff, Stefan aus Lev.

_________________
Fahren und fahren lassen, jeder so wie er will!
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Michael
Buntbahner


Anmeldungsdatum: 05.03.2003
Beiträge: 50
Wohnort: Torneschiavo/SH

BeitragVerfasst am: 11.09.03 18:32    Titel: Re: "Edel"stahl-Gleise Antworten mit Zitat

Hallo Stefan,

sehe ich auch so. Wenn man anderer Meinung ist, wird einem von einigen Forumsmitgliedern einfach vorgeworfen, man hätte nicht ausreichend recherchiert. Das grenzt schon fast an Unverschämtheit.

Ich bleibe bei Messing.

_________________
Gruß,
Michael/SH
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