Verschmutzung von Lokrädern

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Moderator: fido

viereka z-Stellung
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Re: Verschmutzung von Lokrädern

Beitrag von viereka z-Stellung »

Hallo,
Rumpelstilz tut geschreibselt haben
Oder sind hier nur Metallurgen und Ungelernte am Werk
Ursachen kann man erst finden, wenn man den genauen Fehler kennt. Wenn immer zunächst die in Fahrtrichtung rechte Seite verdreckt, hat es etwas mit dem Stromfluß zu tun. Und deshalb wollte ich ja auch die Seite wissen, wie es mittlerweile von Dir und Matthias geschrieben wurde. Aber warum sind dann gestern meine rechten Räder nach 50 Minuten Fahrzeit nicht verdreckt. Hängt es damit zusammen, dass ich nicht mit Pulsweitenmodulation fahre, weil nur ein einfacher Fahrregler???
Rabe will es testen und darauf bin ich neugierig.
Erde besitzt eine negative elektrische Ladung. Da könnte ein Lösungsansatz sein.
Die Oberflächenschicht müßte eigentlich auf der anderen Seite abgehen, oder ist Rechts zu stark geputz worden.
cu
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Otter1
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Re: Verschmutzung von Lokrädern

Beitrag von Otter1 »

Tach,

ich interpretiere Mathias´neueste Vermutung so: Durch Zahnrad/Schnecke verkanten starrer Antriebe etwas. Deshalb radiert eine Seite mehr Dreck oder Chrom weg, als die andere. Das klingt einleuchtend.

Wenn man jetzt einen Antrieb die gleichen Strecke vorwärts und rückwärts fahren ließe, müßte der Verschmutzungsgrad auf beiden Seiten gleich sein. Konsequenterweise müßten Motoren dann demnächst in die Zylinder eingebaut oder Antriebe mit einem Art "Vorhaltewinkel" konstruiert werden.

Ich habe mir gerade mal die Laufflächen meiner (Elektro-) Shay angesehen, die ja bekanntlich eine etwas andere Antriebstechnik hat. Obwohl sie schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, sind die Räder gleichmäßig verschmutzt bzw. abgenutzt. Allerdings fahren Waldbahnen häufiger Rückwärts oder in beide Richtungen als andere Vorbilder. Ich denke, mit Kathoden, Anoden, Trainengineer, Pulsstrom etc. hat die einseitige Abnutzung(Schmutzaufnahme eher nichts zu tun. WEitere Beobachtungen aus der Praxis sind natürlich immer noch willkommen.

Vermutlich erfinden wir bei Buntbahners demnächst die Gartenbahn neu.
Wenn es die Großserie in über dreißig Jahren nicht gebacken kriegt, ein paar interessierte Hanseln bestimmt.

Frohes Tüfteln

Otter 1
viereka z-Stellung
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Re: Verschmutzung von Lokrädern

Beitrag von viereka z-Stellung »

Hallo,
auch auf die Gefahr hin, dass es nicht richtig ist, eine Erklärung:

"In elektrochemischen Anlagen fließt ein Teil (Streuströme) des eingesetzten Gleichstrom durch die Zulauf- und Ablaufleitungen. An "geerdeten" Stellen, wo diese Ströme abfließen, können an metallischen Komponenten starke anodische Auflösungserscheinungen auftreten"

Anode ist hier der Pluspol. Geringe Luftfeuchtigkeit ist immer vorhanden. Durch die PWM fließt immer der max. Strom. "Linearer" Gleichstrom hat unterschiedliche Höhen, deshalb wird dort die Verschmutzung später wahrscheinlich erst bemerkbar. Radoberflächen, deren Güte nicht 100% sind, werden eben eher geschädigt. Zumal durch den Schmutz der Übergangswiderstand dann erst recht größer wird und entspr. Streuströme auftreten.
Das ganze nennt man Streustromkorrosion und wer im Imternet diesem Begriff nachgeht, wird merken, dass sich die Gleichstrombahnen sehr stark damit beschäftigen.
cu
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lupilup
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Re: Verschmutzung von Lokrädern

Beitrag von lupilup »

Hallo Forum-Freunde,

in der ähnlich gelagerten Diskussion auf MLS in den USA gab einer der Beitragschreiber als begünstigenden Grund alte Haftreifen an. Die alten Haftreifen wären spröde und würden Gummipartikel auf der Strecke zurücklassen. Dies würde die elektrische Korrosion durch Lichtbogen auf der Anodenseite noch begünstigen. Er schrieb, daß bei Ihm der Austausch gegen neue Haftreifen Abhilfe geschaffen hätte. Mir leuchtet das insoweit ein, das ein alter, spröder/rauher Haftreifen natürlich vortrefflich Schmutz aufsammelt und nach entsprechender Sättigung den schön gleichmäßig auf der ganzen Anlage verteilt. Wenn ich die Argumente hier so lese, liegt mir die Vermutung nahe, daß sich der schwarze Film auf Rädern und Schienen nicht durch einen einzigen Grund allein, sondern vielmehr aus mehreren Faktoren, die sich dann auch noch gegenseitig zu verstärken scheinen, zu bilden scheint. Ich habe für mich bis jetzt folgende beeinflussende Faktoren herausgelesen bzw. mir überlegt.
  • Luftfeuchtigkeit/Tau
    Staub
    Dauern anliegende Spannung (Streustromkorrosion der Anode)
    Alte, rauhe Haftreifen
    Korrosionseigenschaften des Schienen- und Radmaterials
Was meint Ihr? Tritt der Effekt bei Edelstahlschienen oder vernickelten Schienen uch so stark auf?
lupilup :usa:
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Michael B.
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Re: Verschmutzung von Lokrädern

Beitrag von Michael B. »

Hallo Leute,

Irgend jemand rief hier nach dem Elektro - Ing.?
Verstreut über alle Beiträge war ja einiges dabei...
:schlaumeier:
Es handelt sich um ein generelles Gleichstrom-(bahn-)problem. :wall:
Durch die Verschmutzung der Schienen und Räder mit Staub, Dreck, Pflanzenfasern, usw. , sowie die geringe Kontaktfläche Räder – Schiene, deshalb bei LGB ja auch der Schleifer mit Feder zur Erhöhung des Anpressdruckes, kommt es zu kleinen Lichtbögen :flamingdev: . Fährt ein Rad über ein Staubteilchen, so kann dort kein Strom mehr fließen, es wird aber ein Lichtbogen „nachgezogen“. Man sieht es übrigens in der Dunkelheit auf verschmutzten Schienen sehr gut, auch riecht man in geschlossenen Räumen gut das entstehende Ozon! Günstig ist es, wenn eine Lok über eine breite Stromabnahmebasis verfügt, da dann der Motorstrom sich auf alle Kontaktflächen verteilt und somit kleiner wird.
Durch und in diesem Lichtbogen findet wegen der hohen Temperaturen und Magnetfelder ein Materialabtrag und –transport statt. Leider liegt die Lichtbogenspannung bei Messing und Nickel genau in dem von uns benutzten Spannungsbereich, also so 15-20V. Deshalb werden für Relaiskontakte auch hochtemperaturfeste exotische Silber, Cadmium, Wolfram, sonstiges –Legierungen verwendet. :schlaumeier:
Das sollte an Theorie reichen; ich glaube Magnetfelder, Ionisation und so`n Zeugs müssen hier jetzt nicht wirklich sein, ausserdem nimmt das hier schon Romanform an!

Vernickelte Messinglokräder werden sich zwangsläufig im Laufe der Zeit „auflösen“. Gleiches gilt auch für die Schienen und auf der anderen Lokseite, wg. + und – und so, es fällt bei den Schienen nur deshalb nicht direkt auf, weil die Oxidschicht ja eh drauf ist, und die Räderflächen stärker beansprucht werden.
Wenn die Lok immer nur Schornstein voraus fährt, wird die Abnutzung auch immer die gleiche Seite betreffen, wenn man Führerhaus voran fährt ist halt die andere Seite dran....
Dreckige Schienen führen zu mehr Lichtbögen, die wiederum zu mehr Dreck vom Materialabbrand führen. Es hilft also nur Schienenputzen (bei mir reicht ein Haushaltsschwamm), regelmäßiger Fahrbetrieb und: RÄDER SÄUBERN – Zumindest bei MS-Schienen!!!!!! (Wo sind die von Rolf angeforderten Berichte der Nickelgleis- und Edelstahlfahrer???????)
Der „Otto“ meiner Tochter muss alle 2 Stunden zur „Radsatzdreckdrehmaschine“, und die Probleme haben sich deutlichst reduziert!

Zur Spannungsform, also PWM und lineare Gleichspannung:
Z.z. fahre ich nur mit linearer Gleichspannung und habe auch die beschriebenen Probleme.
Nun sollte man nicht wirklich glauben, das die PWM diese Probleme löst. Die Spannungs- und Stromform ist eigentlich eine Rechteckspannung, bei der die „Pausen“ zwischen den „Spannungsspitzen“ verringert oder erhöht werden. Dadurch verändert sich der Mittelwert der Gleichspannung: Ich habe 20V am Regler eingestellt, über die Hälfte der Zeit habe ich 0V anliegen, über die andere Hälfte 0V, macht also im Mittel 10V! :schlaumeier:
Betreibt man aber einen Elektromotor, also eine Spule, an dieser Spannungsform, so wird der Strom von der Induktivität der Spule verformt, sodas in den „Spannungspausen“ der Strom nicht mehr auf 0V sinken kann, man hat dann einen irgendwie welligen Strom.
Fakt ist natürlich, das bei der PWM in den „Strompausen“ zeitweilig kein Strom fließt, und wo kein Strom fließt, da kein Lichtbogen, da kein Abbrand!
Man könnte den Verlauf der Spannungen und Ströme ja mal messtechnisch mit einem Oszilloskop untersuchen.... :shock:
Dies Problem beschäftigt alle Gleichstrombahner, bei meiner N-Anlage habe ich mich zu Anfang auch immer über den schwarzen Belag auf den Schienen und Abnutzungsspuren an den Lokrädern gewundert......ein Fahrspannungsregler mit PWM konnte die Probleme nicht wirklich lösen, der Effekt war aber doch geringer.

So, fertig, hab ich einen neuen Rekord bei der Wortanzahl aufgestellt? :oops:

Michael B.
cp
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Verschmutzung von Lokrädern

Beitrag von cp »

Hi Michael,

danke für Deine Ausführungen.
Leider liegt die Lichtbogenspannung bei Messing und Nickel genau in dem von uns benutzten Spannungsbereich, also so 15-20V.
Gibts dafür irgendwo eine Tabelle oder eine Formel, welche diesen Zusammenhang beschreibt? Oder anders gefragt, hängt die Spannung des Lichtbogens nicht auch vom Medium (Luft) und dem Abstand ab?

Viele Grüße

cp
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Michael B.
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Re: Verschmutzung von Lokrädern

Beitrag von Michael B. »

Hallo "cp",

unter

http://www.hengstler.de/index.html

werden einige theoretische Grundlagen zum Thema Lichtbogen im Niederspannungsbereich in den .pdf - files angeschnitten.
Für uns geht es hier zu sehr ans Eingemachte. Es gilt halt der alte Fatalistenspruch: "Das ist dann wohl so." alternativ: "Das haben wir in geeigneter Art und Weise zur Kenntnis zu nehmen".

Viel Spaß beim lesen wünscht

Michael B.
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Re: Verschmutzung von Lokrädern

Beitrag von Rumpelstilz »

Endlich kommt mit Hengstler mal mein Geburtsort ins Spiel - auch wenn ich die PDFs nicht gefunden habe.

Auf meinen Edelstahlgleisen ist mit PWM der Abbrand deutlich geringer, obwohl ich die Schienen nur an allergischen Stellen alle paar Monate mal reinige und sonst dem Regen die Arbeit überlasse. Die einst auf Messing rollende LGB-Mogul hat aber schon nach einem Jahr rechts ihre Messingräder, an denen Strom abgenommen wird, freigelegt, und daran ändern die Edelstahlgleise auch nichts mehr.

Die These mit den Haftreifen klingt interessant. Doch auch wenn ich Loks ohne Haftreifen fahre, sammelt sich rechts etwas mehr Schmutz. Allerdings nicht so dramatisch, dass Putzen angesagt ist.

Wir werden also mit dem Thema leben müssen. Und mit Edelstahl leben wir auch in dieser Hinsicht besser. Aber die teure Reinigungslok will ja auch beschäftigt sein, liebe Immer-noch-Messing-Fahrer. :lol:
Rumpelstilz
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Dieter
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Re: Verschmutzung von Lokrädern

Beitrag von Dieter »

Rumpelstilz hat geschrieben: Aber die teure Reinigungslok will ja auch beschäftigt sein, liebe Immer-noch-Messing-Fahrer. :lol:
Moin Rumpelstilz,

ja, aber eine halbe Reinigungslock ist weniger als halb so teuer.


Putzteufel3 (Dieter)
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Gruß

Dieter
cp
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Re: Verschmutzung von Lokrädern

Beitrag von cp »

Hallo Matthias,

nach all den Erklärungsversuchen noch mal ne Frage:

Lässt sich die Verschmutzung eigentlich wieder abwischen oder ist es was dauerhaftes?

Viele Grüße

cp
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