Wer fährt Monstertrains mit DCC

[Helmut]

Es wäre nett, wenn Du mal Bilder von dieser fabelhaften Anlage einstellen würdest, auf der der Einsatz von Zügen mit 14 Lokomotive und entsprechender Wagenzahl zu sehen ist. Wenn man mal von einer Loklänge von nur 0,5 und 3-4 Boxcars pro Lok ausgeht, kommt man auf eine gesamte Zuglänge von 28 m.

[Mikado]

Hallo Helmut,
wie Du eingangs des Treads sicher bemerkt hast können solche Züge eben nicht gefahren werden, und zwar für einmal nicht weil die Anlage zu klein ist, sondern weil die Stromversorgung und die Regelung noch nicht steht. Somit können zur Zeit nur normale Züge gefahren werden mit bis zu 45 kg Gesamtgewicht.
Hier geht es darum, genau diese Informationen für die Anlage eines Freundes zu suchen, der im Gegensatz zu mir noch nicht in der DCC Technik Fuss gefasst hat. Genau deshalb poste ich die Fragen, und nicht er, weil es um Details des DCC geht, und er diese Fragen selber noch nicht formulieren kann.
Ich poste hier mit seinem Einverständnis ein paar Bilder von dem was jetzt schon auf "kleiner Flamme" abgeht. Somit wäre geklärt, dass bei meiner Fragerei auch Fleisch am Knochen ist. Dann wird man auch verstehen, warum er sich zurecht Sorgen macht, wenn Zwischenloks zu stark stossen würden und den Zug aus den Schienen drücken würden.

Mich interessieren vorallem Posting über die Einstellungen und Synchronisation der Decoder in den einzelnen Loks untereinander.

Gruss
Heinz

[Pirat-Kapitan]

Hallo Heinz !

Bei den Decodern je Lok mußt Du einmal die Fahrgeschwindigkeit der Loks untereinander angleichen, indem Du die Höchstgeschwindigkeitseinstellung im Decoder anpasst, bei Bedarf auch noch die individuell zu programmierende Fahrstufenkurve. Zweitens wäre da das Problem der Lastregelung, da ich maximal 2 Decoder im Verbund fahre, kann ich zu deiner Zugkombination nichts sagen. Ich stelle bei Doppeltraktion immer eine Lok auf schwächere Lastregelung als die andere.
Synchronisation der Decoder, meinst Du damit alle Decoder auf der selben Lokadresse? Dann ist kein Rangieren einzelner Loks mehr möglich. Oder willst Du Multitraktion fahren (je Lok eine eigene Adresse), dann wäre zu prüfen, wieviele Loks in einer Multitraktion das ausgewählte Digitalsystem schafft. Eine Multitraktion in einer Multitraktion (also geschachtelte Multitraktion) habe ich bislang noch nicht gesehen.

Schöne Grüße
Johannes

[Mikado]

Hallo Johannes,
vielen Dank für Dein Posting. Nun kommen wir an den Punkt den ich suche.
Nein ich denke sicher nicht daran alle Loks identisch zu adressieren. Ich weiss, dass man mit der Lenzzentral beleibig viele Loks mit unterschiedlichen Adressen in Mehrfachtraktion verbinden kann. Diese Betriebsweise strebe ich an, denn nur so bleibt die grösst mögliche betriebliche Funktionalität gewährleistet.
Es ist mir klar, dass nach dem Einbau des Decoders die eigentliche Arbeit erst beginnt, indem z.B. mit einer ersten Lok ein Standart für diese Anlage definiert werden muss, bezüglich Mindest Geschwindigkeit bei Fahrstufe 1, Maximal Geschwindigkeit bei Fahrstufe 28. Ebenso müssen die Beschleunigungs- und Anhalteeingenschaften sinnvoll definiert werden, wobei es immer gilt damit brüske Bewegungen zu verhindern. Danach müssen alle andern Loks mit praktischen Versuchen an diesen Standart heran programmiert werden. Sicherlich wird man bald einmal Standart Einstellungen für die jeweiligen Antriebsblocktypen von Aristo Loks sowie von USA Train Loks finden. Dann muss jeweils nur noch die Exemplarstreuung austariert werden.
Sinnvollerweise wird man einen Lokdecoder evaluieren und diesen dann identisch in allen Loks mit derselben SW Version verwenden, damit hier keine zusätzlichen Differenzen in der Regelcharakterisitik entstehen. Ich möchte hier noch nicht über Fabrikate diskutieren, denn hier werden primär die technischen Eigenschaften, dann der Support, der Preis und zuletzt wer in herstellt das Kriterium sein. Hier soll geklärt werden welches technische "Pflichentenheft" notwendig ist.
Bei USA Train Loks ist wegen der vielen Haftreifen allenfalls sinnvoll wenn der Decoder USP unterstützt damit kein Rucken durch elektrische Aussetzer zwischen Rad/Schiene den Zug gefährden kann.
Ich vermute, dass ab und zu gehörte Klagen über hohen Stromverbrauch dieser Fabrikate nach dem Decodereinbau mit der Taktfrequenz der Pulsbreitensteuerung des Decoders zusammen hängen. Die Taktfrequenz hat direkten Einfluss auf die elektromagnetische Sättigung des Ankereisens und damit einen Einfluss auf den Stromverbrauch (Verlustleistung), was sich bei einer derartigen Vielfachtraktion kumuliert und somit von grosser Bedeutung ist.
Zuletzt bleibt bei mir die Frage offen, soll man alle soweit synchronisierten Loks mit identischem Lastausgleich betreiben, oder soll man diesen für Loks mitten im Zug und am Schluss reduzieren, damit immer eine Rest-Zugkraft an den Kupplungen bleibt und kein Druck von hinten auf die Wagen entsteht?

Diese Punkte würde ich sehr gerne diskuttieren.

Vielen Dank
Heinz

[Pirat-Kapitan]

Hallo Mikado !

Bevor Du das Problem mit der Lastregelung angehst, solltest Du beim "Synchronisieren" der Loks auf unterschiedliche Motorengeschwindigkeiten achten. Bei mir ist es leider so, dass eigentlich keine zwei Motoren das gleiche Fahrverhalten bezüglich Geschwindigkeit haben, teilweise ist das auch bereits in zweimotorigen Loks bemerkbar. Damit dürfte ein Kopieren der Decodereinstellungen von einer zur anderen Lok m.E. nicht völlig ausreichen.

Zur Lastregelung: ich ahbe immer die vordere Lok mit einer stärkeren Lastregelung ausgesrüstet als die hintere Lok, allerdings habe ich das nur bei Doppeltraktion ausprobiert. Bei 10 Loks im Zug kommst Du theoretisch pro Lok dabei auf eine um 10% verringerte Lastregelung, ob das sich überhaupt bemerkbar macht, wäre auszuprobieren.

Schöne Grüße
Johannes

[Mikado]

Hallo Johannes,

Unterschiede in den Motoren?
was Du schreibst von den zwei Motoren innerhalb der Lok habe ich an meiner Eigenbau Mallet auch beobachtet. Ich habe zum Bau meiner Amerikanischen Logging Mallet die beiden Triebwerke einer Europäischen Mallet von LGB verwendet. Die Triebwerke sind punkto Motor und Übersetzung identisch. Ich hatte mit einem ESU Lokpilot XL die Situation, dass das hintere Triebwerk auf Steigung und Messingeleise mit einem schweren Zug an der Klaue sehr langsam wurde und das vordere schleuderte. Meine erste Reaktion war, genau Deine Idee, es könnte eine Differenz der Motoren sein. Dann habe ich versuchsweise zwei ATL 2064 von Umelec eingebaut, für jedes Triebwerk einen eigenen Lastgeregelten Decoder und siehe da, danach schleuderte zwar das erste Triebwerk munter weiter aber das hintere lief nun unbeirrt weiter. Seither habe ich den Eindruck, dass ein Decoder und zwei Motoren nie synchron laufen, weil ein Motor je nach mechanischem Widerstand auch seinen elektrischen Widerstand verändert, was bei zwei parallel geschalteten Motoren immer zu asynchronem Lauf führen muss. Dieses Problem ist auch beim Vorbild bekannt. Bei der Schweizer Re 460 der SBB und der Re 465 der Lötschbergbahn, 2 Motorensteurungen 8000PS, 4 Motorensteuerungen 8800PS in den ansonsten identischen Loks. Will man das erreichen, müsste man pro Motor einen eigenen Decoder einbauen, welche beide identisch konfiguriert sein müssten. Das Schleudern der LGB Triebwerke kam einerseits von der zentrischen Anordnung des Triebzapfens und von zu wenig Gewicht.

Lastausgleich
Du fährst genau diese Idee die ich auch habe, dass mit abnehmendem Lastausgleich die Kraft jeder folgenden Lok abnimmt und diese nicht beliebig weiter schieben kann, was in einem Monstertrain ein must ist.
Wieviele Loks hast Du schon mit dieser Methode in Vielfachtraktion gefahren?
Hast Du auch schon Loks mitten im Zug gefahren? Könntest Du auch Versuche mit mehr Loks fahren? Mein Freund steckt in der Evaluationsphase, ob DCC der Weg ist um seine Züge zu fahren. Bis er solche Tests selber fahren kann wird es nächsten Somer.

Gruss
Heinz

[kryptogenetisch]

Hallo Buntbahner,

das ganze Problem dreht sich immer mehr um die Frage: Wie bringe ich es hin, dass zwei (bzw. mehrere) Decoder die entsprechenden Lokmotoren so ansteuern, dass die Loks möglichst dieselben Fahreigenschaften haben.

Jeder kennt von uns sicher das Problem, dass bei zwei Loks in Doppeltraktion diese beiden Loks nie und nimmer gleich fahren, höchstens ähnlich.

Deutlich verbessern läßt sich dieses Problem, wenn man lange Zeit mit vielen Parametern herumspielt. Besonders wichtig hier sind wohl Anfahr-, Bremsverzögerung, Mindest- und Höchstgeschwindigkeit. Dafür gibt es zahlreiche Parameter in den Decodern.

Wie wäre es aber nun, wenn eine Software dies übernehmen könnte?
Meine Vorstellung: Man nimmt eine Lok und optimiert diese also Vorbildlok.
Ein Computer mit angeschlossenem Digitalsystem analysiert diese Lok bzgl. ihrer Fahreigenschaften (z.B. über mehrere Rückmeldekontakte mit definierter Länge).
Danach versucht der Computer, eine zweite Lok via POM auf ähnliche Werte automatisch einzustellen. Mag sein, dass dies 20 Minuten dauert, dass er die zweite Lok x-mal hin- und herfahren lassen muß, dass er sie mehrfach beschleunigen und abbremsen muß, bis endlich möglichst passende Werte gefunden und programmiert sind.
Das ganze muß aber nur einmal gemacht werden und es ließen sich so auch 20 Lokomotiven mit ziemlich ähnlichen Fahreigenschaften ohne großen manuellen Aufwand versehen.

Was meinen die Digital- und Computerexperten unter uns? Gibt es das schon? Ließe sich das in einer Software programmieren?

Viele Grüße

Daniel

[Mikado]

Hallo Daniel,

Deine Idee mit der Computer gestützten Messstrecke tönt genial. Nun mag sich manch einer der mit liest fragen, was denn dieser Tread noch mit Modellbahnerei zu tun hat. Ich glaube sehr viel, denn wenn man z.B. im Buch Rio Grande Memories von John Norwood, dem ehemaligen Bahningenieur der Rio Grande, liest, begreift man welche Probleme auch beim Vorbild zu lösen waren, bis solche Monstertrains entwickelt werden konnten. Auch beim Vorbild werden heute Computer eingesetzt, welche die Loks Regeln. Allerdings geht es da nicht nur um die Vermeidung von Jack kniffing, sondern auch noch darum, dass die Lebensdauer der Loks optimiert wird und, dass der Diesel im Tank einer jeden Lok über die ganze Strecke reicht. Soweit ich orientiert bin haben die Diesel-Motoren einen optimalen Leistungsbereich. Wird dieser bei flacheren Abschnitten unterschritten werden einzelne Loks zurück geschaltet, damit die andern unter optimalen Lastverhältnissen arbeiten. Das können wir mit Schneckengetrieben nicht ins Modell umsetzen.

So oder so ist die Frage gestellt, kennt jemand ein PC Programm resp. ein ganzes Testverfahren, bei dem der PC die Parameter der Lokdecoder definiert.
Das könnte durchaus über den Rechner mit Interface durch Pom geschehen, dann ausser der Lokadresse lassen sich bekanntlich alle CVs über Pom verändern.

Kennt jemand eine solche Lösung?

Gruss
Heinz

[Pirat-Kapitan]

Hallo Heinz !

Ich habe bislang nur 2 Loks in Doppeltraktion / Vorspann am Zuganfang gefahren, meine maximale Zuglänge waren 16 US-4-Achser, aber das ist eigentlich schon über der Grenze meiner Anlage. Leider habe ich zwei Bereiche, wo ich noch R2 (LGB) verbaut habe, die ich auch ohne eine sehr aufwendige Umbauaktion nicht ändern kann und wegen des Aufwandes zumindest bis zu meiner Pensionierung in 2009 auch nicht ändern will.
Für solche Monsterzüge halte ich R5 (LGB) für den Mindestradius, dass läßt sich in meinem Garten leider nicht realisieren.

Schöne Grüße
Johannes

[Lorenz_RhB]

Hallo,

Mir kam gerade noch der Gedanke dass man die Loks, wenn sie dann jeweils einen unterschiedlichen Lastausgleich einprogrammiert bekommen haben, wohl nicht mehr sehr flexibel einsetzen kann. Das heißt eine Lok mit 50% Lastausgleich, die bisher immer in der Gruppe der Schubloks am Zugschluss mitgelaufen ist, kann ich nach einer Rangieraktion oder einer Neuzusammenstellung des Zuges nicht einfach so in die Gruppe der Zugloks an der Zugspitze einreihen, die dann ja angenommem mit 100% Lastausgleich programmiert sind. Daraus folgern wir, man hat seine Loks dann in Gruppen einzuteilen oder muss alle Loks nach einer neuen Zugzusammenstellung erst wieder neu programmieren.

Es stehen somit nun 3 Möglichkeiten der Betriebsform zur Auswahl:

1. Die Loks werden in Gruppen eingeteilt, zum Beispiel 4 Gruppen mit 100%, 75%, 50% und 25% Lastausgleich. Dann kann man die Züge nur im festen Verbund fahren und kann sie nicht mehr umrangieren oder muss darauf achten, dass alle Loks wieder in ihre Gruppe im Zug kommen. Diese Lösung ist natürlich extrem unflexibel.

2. Die Loks werden vor jeder Fahrt mit einem neuen Zug neu programmiert. Diese Lösung ist natürlich extrem aufwendig und macht keinen Spaß.

3. Das schon vorher erwähnte Computersystem stellt über Gleisbesetzmelder mit angeschlossener Loknummernerkennung festt, welche Lonummern sich in welcher Position im Zug befinden und programmiert dann automatisch über POM die entsprechenden Lastausgleichsregelungsparameter in die entsprechenden Loks. Das ganze könnte auf einem langen Bahnhofsgleis geschen. Nach der Zusammenstellung des Zuges läuft dann alles auf Knopfdruck und vollautomatisch ab. In Zusammenspiel mit einer Konfigurationsstrecke für die Erstkonfiguration der Parameter Anfahrspannung, Höchstgeschwindigkeit, Beschleunigungs und Bremszeiten usw... wäre das die komfortabelste Lösung, die die meistmöglichste Flexibilität der Lokeinsätze erlaubt. Von der Technischen Seite her gesehen wäre diese dynamische Lastausgleichsanpassung doch durchaus machbar .....

Nur mal mein Gedankengang um das Thema noch ein bischen zu komplexisieren...

Lorenz