Wer fährt Monstertrains mit DCC

[Mikado]

Wer fährt Längstzüge nach den Vorbildern der Amerikanischen Monstertrains in den Rocky Mountains mit Zug-, Mittel-, und Schiebeloks in Mehrfachtraktion mit DCC? Es geht um den Einsatz von 8 bis 14 Loks in einem Zug. Die Helpersections müssen am Scheitelpunkt aus dem Zug entfernt werden und zusammengekuppelt als String alleine zum Startpunkt zurückfahren. Somit kommen Dummyloks ohne Antrieb nicht in Frage.
Ich führe zur Zeit eine Diskusion mit einem Freund, der solche Züge in seiner langen Anlage an einem steilen Hang fahren kann. Er kommt in Analog Technik an die Grenzen der Leistungselektronik.
Je nach Steigung und Hersteller der Lok konsummieren seine Loks unter voller Last 2,5 bis 5 Ampere.

Er transportiert zudem echtes Schüttgut, was Zugsladungen bis über 50 kg bedeuten kann.

Da ich seit 14 Jahren DCC fahre hat er mich um Rat gefragt ob man das mit DCC lösen könne. Ich fahre selber keine derartigen Züge und eröffne hier diesen Tread, weil ich mit Schnellsuche unter Längstzüge und Monstertrains nichts gefunden habe.

Ich bin der Ansicht, dass man die Loks mit Decoder ausrüsten sollte, welche einen über Pom fein einstellbaren Lastausgleich aufweisen. Meine grossen Mallet Loks (besser Amerikanische Articulateds) haben teilweise einen einzelnen Decoder oder zwei Einzeldecoder. Bei einem einzigen Decoder kommt es zu teilweise eklatanten Geschwindigkeitsunterschieden der Triebwerke. Bei jje einem eigenen lastgeregelten Decoder pro Triebwerken laufen diese sehr synchron. Um zu verhindern, dass das hintere Triebwerk das vordere schiebt habe ich beim hinteren Decoder den Wirkungsgrad des Lastausgleiches leicht vermindert, was bei Loks welche beide Triebwerke mit Frischdampfversorgen, den gewünschten leicht asynchronen Doppelschlag der Geräusch Elektronik bewirkt. Ich stelle mir aufgrund meiner Beobachtungen am Gestänge vor, dass man den Eingriff des Lastausgleiches von der ersten bis zur letzten Diesellok eines Monstertrains kontinuierlich vermindern sollte, weil eine Lok ohne Lastausgleich bekanntlich mit Geschwindigkeitsabfall unter Belastung reagiert und somit weniger schiebt.

Da der Zug aufgrund des grossen Energiehungers gleichzeitig in mehr als einem Abschnitt mit 15 Amper Boostern steckt muss auch darauf geachtet werden, dass bei Kurzschluss alle Booster gleichzeitig abschalten.

Am meisten befürchtet ist das berüchtigte Jack Kniffing, bei dem der Zug wie ein Doppelmeter zusammen geklappt wird. Aufgrund der Lage der Anlage am Hang in teilweise felsigem Gelände und mit einigen spektakulären Brückenbauten hätte ein solches Unglück teure Folgen.

Wer also hat Erfahrungen mit solchen Zügen.

Freue mich auf jede konstruktive Meinung
Heinz

[Lorenz_RhB]

Hallo Mikado,

Ich habe zwar keine Erfahrung mit Monsterzügen aber ich wollte zu bedenken geben dass ich noch keinen Booster gesehen habe der mehr als 15 Ampere abgeben kann. Gehen wir mal von deinen Maximaldaten aus:

Wenn 15 Ampere demnach die Obergrenze pro Abschnitt sind, der Zug aber insgesamt bis zu 14 Loks mit einer Maximalaufnahme von bis zu 5 Ampere hat dann könnte das knapp werden. Angenommen der lange Zug verteilt sich über mehrere Abschnitte, so verbleiben doch immer bestimmte "Lokpackete" zb. die Schubloks oder die Loks an der Zugspitze zusammen zeitgleich in einem Abschnitt. 15 Ampere Maximalstrom getielt durch 5 Ampere Maximalaufnahme pro Lok ergibt gerade einmal 3 Loks pro Abschnitt. Das ist nicht gerade viel. Ich nehme doch stark an, dass das "Lokpacket" an der Zugspitze doch mehr als 3 Loks hat, wenn der gesamte Zug von 14 Loks bewegt wird.....
Daraus folgert man dass stärkere Booster her müssen....Mit entsprechender Leistungselektronik und Kühlsystem technisch gesehen auch gar kein Problem. Angenommen man baut einen 30A Booster (das ginge sehr wohl) , dann bleibt das Problem wie man dem im Kurzschlussfall schnellstmöglich abschaltet und diese Abschaltung müsste dann über eine Ringleitung mit allen anderen Boostern synchronisiert werden. Wenn nämlich nur der Booster, der die Zugloks versorgt abschaltet, aber der Booster, der die Schubloks oder Zwischenloks versorgt erst ein paar Sekunden später oder gar gar nicht abschaltet, dann tritt der von dir erwähnte Zollstock - Effekt ein.....

Ist also sicherlich nicht so einfach...

Lorenz

[Mikado]

Hallo Lorenz
vielen Dank für Deine Gedanken. Ich gebe Dir sehr recht in Deinen Überlegungen. Zum Kurzschluss habe ich das mit der Ringleitung in meinem Posting bereits angedacht. Die LZ 100 hat dazu ja auch einen Ausgang

Da der Zug aufgrund des grossen Energiehungers gleichzeitig in mehr als einem Abschnitt mit 15 Amper Boostern steckt muss auch darauf geachtet werden, dass bei Kurzschluss alle Booster gleichzeitig abschalten.

5 Ampere pro Lok ist bei voller Belastung mit zeitweiligem Schleudern gemessen.

Weiter haben nicht alle Hersteller den selben Motortyp eingebaut. Aristo Craft Loks nehmen diese 5 Ampere auf, während USA train Loks nicht mehr als 2,5 Ampere aufnemen. Bei einer Lastprobe mit 3 Loks und 12 Stk mit Kohle beladene US Train Hopper mit einem Gesamtgewicht von 45 kg auf den vernickelten Metallrädern der Originalaustattung ohne Kugellagerung wurde auf 2,5 % bei hoher Reisegeschwindigkeit 11,5 Ampere benötigt.

Ich habe mit meiner eigenen Anlage folgende Erfahrung gemacht. Früher mit dem Messing Geleise musste ich noch regelmässig die LGB Schleiflok bemühen. Ich hatte damals nur 6 Ampere zur Verfügung. Die Lok mit den zwei Motoren hat im Digitalbetrieb, bei gegensinnigem Schleifen immer wieder den Booster überlastet, so dass dieser thermisch abschaltete. Danach habe ich hinten an die Schleiflok eine Schöma gekoppelt und dieser einen Decoder mit der identischen Adresse wie die Schleiflok eingebaut und die Loks elektrisch verbunden. Nun waren zwar 3 Motoren im Einsatz aber ich hatte keine Überlastung des Boosters mehr. Offensichtlich ist korrekt, was ich mal gelesen habe, dass die Stromaufnahme logarithmisch zur Belastung ansteige und zwar bei den letzten Leistungsreserven sehr steil.

Ich übersetze nun diese Erfahrung auf die Anlage meines Freundes, der letztlich mit steigender Anzahl Loks die einzelne dann nicht mehr auf den letzten Zacken ausreizt, wodurch die Gesamtstromaufnahme - so hoffe ich -die 15 Ampere nicht übersteigt.

Ich hätte durchaus Bedenken die 15 Ampere Limite leichtfertig zu überschreiten, denn weder Messing noch Edelstahl sind gute Leiter und je höher der Strom desto grösser wird der Spannungsabfall, der vom Decoder nicht kompensiert wird und direkt die Geschwindigkeit der Loks beeinflusst. Für 30 Ampere müsste alle 2 Meter aus einer mindestens 6 mm2 starken Ringleitung eingespiesen werden. Das ist ein dünnes Kupferseil! Alle Verschraubungen müssten nach Elektroinstallations Norm mit 2 Schrauben verbunden werden usw.
Messing leitet nämlich 4,8 mal schlechter als Kupfer und Edelstahl leitet 5,6 mal schlechter als Kupfer.
Bei einem Kurzschluss muss je höher der Dauerstrom auch mit einem wesentlich höheren Kurschlussstrom gerechnet werden.

Es macht deshalb durchaus Sinn die Lokverdrahtung mit einer flinken Feinsicherung am Lokboden mit 20 % höherem Wert als der maximal erzeilbare Motorstrom gegen Kabelbrand zusätzlich ab zu sichern.

Nach dem schweizerischen Elektrizitätsgesetz handelt es sich bei einer Modellbahnanlage spätestens ab 5 Ampere um eine nicht bewilligungspflichtige Schutz-Kleinspannungs-Starkstromanlage.

Mich würde aber viel mehr Interessieren ob schon jemand so viele Loks in einem Zug betrieben hat und wie er die Decoder definiert hat.
Heinz

[Swissbahntreff]

Hallo Zusammen

Es gibt durchaus Booster mit mehr als 15 A, z.B. Perandones mit 20A / 22V.
http://www.perandones.ch
Diese Booster schalten bei Kurzschluss/Überlast sehr schnell ab.

Viele Grüsse
Frank

[Mikado]

Hallo Frank,
herzlichen Dank, dieser Link kann allenfalls sehr wertvoll sein.

Die Frage ob jemand echte Vielfachtraktion im Garten fährt und wie er die Decoder konfiguriert steht nach wie vor im Raum.

Gruss
Heinz

[Ebi]

Die Frage ob jemand echte Vielfachtraktion im Garten fährt und wie er die Decoder konfiguriert steht nach wie vor im Raum.

Hallo Heinz,

ich fahre mit Lenz eine Dreifachtraktion aus US-Alcos des Nürnberger Herstellers.

Die Loks wurden jeweils mit einem MX66S von Zimo ausgerüstet, die alle identisch programmiert sind.

Um zu überprüfen, ob die Loks damit wirklich "gleich" fahren, habe ich sie in einem vorgegebenen Abstand (ungekuppelt) auf das Gleis gestellt, die Traktion eingerichtet und die Loks mehrere Runden auf der Anlage fahren lassen.
Danach wurde der Abstand wieder gemessen und war nahezu unverändert.

Wie das dann als Zug mit Wagen aussieht, kann man sich hier anschauen: Links zu meinen Gartenbahnseiten

Gefahren wird wie gesagt mit Lenz, genau gesagt mit einem LH200 und einem LV200. Als Trafo verwende ich einen Ringkerntrafo mit 10 A.

Durch die Steigung in der alten Trasse (siehe Video) zogen sich die Loks doch recht ordentlich Saft aus dem Verstärker.
Gemessen habe ich es zwar nie, aber wenn die Dreifachtraktion die Steigung durchfuhr, setzte bei einer gleichzeitig bergabfahrenden anderen Lok mit ESU-XL Sounddecoder der Sound teilweise aus...

Auch die ursprünglich in den Loks verbauten Spannungsregler von Dietz habe ich aus diesem Grund wieder ausgebaut: Über Decoder gedimmte Lampen verbrauchen offensichtlich weniger Strom als 3 DKE-RT.

[Mikado]

Hallo Ebi
ganz herzlichen Dank für Deine Aufschlussreiche Antwort. Die Videos zeigen eindrücklichen Heavy Freight. Bei Dir bewährt sich das Vorgehen alle Loks identisch anzusteuern. Der Ausfall des LoksoundXL hat damit zu tun, dass der LV200 nicht Spannung stabilisert ist und mit bis 7,5 Amp der 3 Nürnberger fast in die Knie geht.
Hast Du den Zug auch schon mit einer Lok am Schluss als Pusher gefahren.

Genau diese Frage nach Loks im, und am Ende des Zuges interessiert mich jetzt noch brennend.

Ich denke an eine Vorbildsituatiuon wie man sie im Video Mullan Pass Monsters and more mit 7 Loks an der Zugspitze, 4 Loks nach einem drittel und 3 Loks nach zwei drittel des Zuges mit insgesamt 17'000 Tonnen sehen kann.

Hat schon jemand sowas in die Richtung mit DCC gefahren?

Gruss
Heinz

[Ebi]

Hast Du den Zug auch schon mit einer Lok am Schluss als Pusher gefahren.

Hallo Heinz,

nein, weil ich für derartige Zugzusammenstellungen bei der WhitePass keine Vorbildaufnahmen gefunden habe. Aber eben 3 Loks voran:


(Dieses Vorbildfoto (ca. 1980) ist auf den Internetseiten von Bruce Pryor zu finden.)

Außerdem hat doch sonst die schöne Caboose am Ende keinen Sinn mehr...

[Pirat-Kapitan]

Hallo Mikado !

Vorne weg, ich habe solche Monsterzüge selber noch nicht ausprobiert.
Aber aus den Beiträgen meine ich herauslesen zu können, das DCC wegen der Booster doch dabei an seine Grenzen kommen könnte.
Wie wäre es mit Train-Control? Da kommt in jede Lok ein Decoder hinein, der seine Steuersignale über Funk (also nicht über die Schiene) bekommt. Damit braucht der Decoder nur die Lastaufnahme der jeweiligen Lok verkraften, während die Schiene mit "ungebremster" Stromstärke (analog) versorgt werden kann. Bei der analogen Steuerung Deines Freundes nehme ich an, dass die Steuergeräte, die ja die Last des gesammten Zuges regeln müssen, dieser gesammten Last nicht gewachsen sind.

Eine weitere Überlegung in eine ganz andere Richtung: wenn die Motoren eine zu hohe Leistungsaufnahme haben, wäre ein Umrüsten auf Glockenankermotoren ggf. eine Lösung? Meines Wissen liegt deren Stromaufnahme deutlich unter den von Dir bei den Loks angegebenen Werten.

Schöne Grüße
Johannes

[Mikado]

@ Johannes,
Du bringst sehr interessante Ideen. Vorallem an den Glockenankermotor habe ich auch schon gedacht. Die Laufeigenschaften sind bekanntlich exzellent. Allerdings sind Glockenankermotoren sehr teuer mal 2 Drehgestelle mal 14 Loks und soviel ich weiss kann man die Bürsten nicht ersetzen. Meine Erfahrung mit den Spur N Loks die ich für meinen Vater vor 20 Jahren umgebaut habe, war ein Verlust an Zugkraft! Das hat da keine Rolle gespielt, aber bei meinem Freund arbeiten die Loks hart. Hier müsste ausprobiert werden, ob die Zugkraft dann noch genügt.
An Train-Controll gefällt mir nicht, dass es eine Sache von einem einzigen Anbieter ist. Wenn sich das irgendwann nicht mehr lohnt stellen die das Produkt ein und man kann nicht mehr ergänzen. Bei DCC wäre es grundsätzlich auch möglich die Information rein elektromagnetisch in den Decoder zu übertragen, mit derselben Technik wie man in Versammlungslokalen den Klang des Mikrofones mit Magnetschwingungen in den persönlichen Hörapparat überträgt. Dann würde auch bei DCC irgend eine Spannung am Geleise genügen. Ich möchte aber gar nicht beleibig hohe Ströme fliessen lassen, denn letztlich könnte bei einem Kurzschluss Rad und Schiene zusammenschweissen. Da ziehe ich es vor die Anlage so in Abschnitte zu unterteilen, dass ein Zug immer in 3 differenten Abschnitten ist.
Zu letzt haben von train control wohl noch weniger Menschen ein Ahnung über solche Details als von DCC und die Planer sitzen in USA und die Produzenten in China.
@ Ebi
Da hast Du recht mit der White Pass & Yukon, aber mein Freund fährt UP und die tun was WP&Y nicht tut, Zwischenloks und Schiebeloks einstellen.

Immer noch offen ist die Frage nach Decoder Einstellungen für Zwischenloks und Schiebeloks

Gruss
Heinz