Digital ? Ein eindeutiges Jain !

[MM]

Was macht man eigentlich, wenn man zig analoge Fahrzeuge und 100-meterweise Schienen im Keller gehortet hat und ploetzlich vor dem Problem steht, alles im Garten aufbauen zu "muessen", nur weil die liebe Gattin den verdammten Platz im Keller einfordert ?

Ein langes Gesicht und den Jahresurlaub mit der Schaufel im Garten verbraten....

Aber vorher war da die Geschichte mit der Planung...
Diese warf die Frage nach einem digitalen System auf, da die geplante
Anlage groessen- und vegetationsbedingt nicht von einem festen Steuerpult aus zu bedienen sein wuerde. Mehrere Steuerpulte und analoger Kabelsalat
erschienen weder beherrsch- noch einfach erweiterbar.
Ueber die einzelnen digitalen Systeme ist hinreichend diskutiert worden
und nach eingehender Pruefung fuer meine Zwecke stellten sich alle hinsichtlich des Preis-/Leistungsverhaeltnisses als untragbar heraus.

Ergo musste etwas eigenes her.
Anforderungen:
- Funksteuerung fuer alle existierenden analogen Komponenten
(Loks, Weichen, Signale, Sonderfunktion, Trafos, etc.)
- Reichweite 150m
- Handliches Steuergeraet (Brusttasche)
- Graphische Bedienoberflaeche (keine Zahlencodes oder aehnlicher Unfug)
- Neue Komponenten (z.B. Weichen) mit minimalem Aufwand einbindbar
- Keine Modifizierung exitierender Komponenten
- Verwendung von Standardkomponenten

Unter diesen Praemissen fiel die Wahl fuer ein Steuergeraet auf einen
PDA mit WLAN und WinCE (3.0/PocketPC 2002).
Auf dem PDA gibt es ein paar einfache HTML Seiten, die aus nichts
anderem, als aus einigen eingebundenen GIFs (Gleisbildstellwerk) mit zugehoerigen MAPs bestehen. Beim Anklicken der entsprechenden links (Signale, Weichen, Trafos...) sprechen die tags dann ueber das WLAN einen Webserver an.
Der Webserver laeuft auf einem Standardbaustein, der einen "PC" in
Streichholzschachtelformat beinhaltet. Der Einfachheit halber bezeichne ich dieses Geraet hier als "Blackbox". Diese Blackbox hat nun neben der Ethernetschnittstelle noch eine RS485-Schnittstelle. Der RS485-Bus laeuft in Form eines 2-adrigen abgeschirmten Kabels einmal rund um die Anlage.
Die Blackbox koennte man also quasi als HTML/RS485 Konverter bezeichnen (was rein technisch natuerlich bluehender Unsin ist).
An jeder beliebigen Stelle des RS485 Bus lassen sich RS485 "Empfaenger"
einbinden, die dann die Schaltfunktionen fuer Weichen, Trafos usw.
uebernehmen. Je "Standard"-Empfaenger sind 4 Schaltfunktionen moeglich (z.B. 2 Weichen oder 4x Licht). Die Empfaenger sind zudem programmierbar, so dass Weichen eine andere Schaltspannung erhalten, als Lichtausgaenge.
Somit kann man die Weichenzungen langsam (!) bewegen und zum Schluss
des Schaltvorganges nochmal kraeftig "nachkarten".
"Spezial"-Empfaenger bedienen saemtliche Funktionen der Jumbo-Trafos.
Somit sind hier dedizierte Fahrmanoever per "klick" auf dem PDA moeglich (z.B. zum Bedienen der DUO Entkupplung).
Anstelle eines Jumbos kann auch eine andere Stromquelle genutzt werden,
die direkt mit der "Blackbox" verbunden ist (die Jumbos hatte ich halt noch...).

Der Verkabelungsaufwand haelt sich sehr in Grenzen:
- 2-adriges abgeschirmtes Kabel rund um die Anlage
- 2-adriges Kabel fuer Spannungsversorgung (24V) rund um die Anlage
- 2-adrige Kabel fuer Fahrstromversorgung (je nach Anzahl der Trafos).
- Verdrahtung zwischen Empfaengern und "Endgeraeten vor Ort"

Die Steuerung von Gleisabschnitten bleibt wie im herkoemmlichen analogen Betrieb bei den Zusatzschaltern der Weichen und Signale. Entsprechend
waere eine Umruestung von "Schaltpult"-Betrieb auf PDA/RS485 auch denkbar.

Prinzip:

PDA <WLAN> AccessPoint <LAN> Blackbox <RS485> Empfaenger -> Weiche


Fuer alle Leidensgenossen, die sich mit den am Markt befindlichen Digital-Sytemen nicht anfreunden koennen und die mein Ansatz interessiert, stehe
ich mit detaillierteren Auskuenften gern zur Verfuegung.

/mm

[viereka z-Stellung]

Hallo,
das klingt ja alles richtig technisch.

PDA <WLAN> AccessPoint <LAN> Blackbox <RS485> Empfaenger -> Weiche

und ich habe das alles nicht. Aber ich bin leider auch nicht mit Linux vertraut und nutze "nur" Windows, das zwar seine Macken hat, aber für mich ausreicht. Könntest Du das vielleicht nochmals bitte so schreiben, dass dieses System auch jemand versteht, der "nur" einfache E-Technik versteht, einen Computer einrichten kann (sogar einen ganzen Raum mit mehreren Computern betreuen kann) und auch schon ein Buch über die digitale Modellbahntechnik gelesen hat. Oder kürzer. Im Nachbarort bastelt ein Gartenbahnfreund etwas mitDecodern und einem alten 486er PC und steuert damit seinen Züge unter Nutzung der Fernbedienung seines Fernsehers. (kein Witz). Ist das von Dir beschrieben System auch so etwas?????

[squirrel4711]

Hallo MM,
bevor ich denn weiter über dieses WLAN(sinns)system nachdenke intressiert mich doch mal der Preis für solch einen Aufbau um das von Dir bei anderen Systemen bemängelte Preis/Leistungsverhältnis abschätzen zu können.

Zitat :
............
Ueber die einzelnen digitalen Systeme ist hinreichend diskutiert worden
und nach eingehender Pruefung fuer meine Zwecke stellten sich alle hinsichtlich des Preis-/Leistungsverhaeltnisses als untragbar heraus.
......./.......
Prinzip:

PDA <WLAN> AccessPoint <LAN> Blackbox <RS485> Empfaenger -> Weiche
................
Zitat Ende

Was muß man denn für einen PDA (mit der Windows Child Edition) incl. WLAN Karte dem Access Point und der Blackbox so ausgeben? Was kosten die Empfänger pro Schaltkanal? Was kostet die erforderliche SW oder läßt sich das alles mittels HTML Code selbst programmieren? Welche Pixelzahl benötigt z.B. eine Weiche zur Darstellung auf dem PDA und welche Pixelanzahl ist auf EINEM Screen darstellbar? Wieviel Zeit muß ich aufwenden um das System "zum laufen" zu bringen oder ist es eine "turn key solution" ? Sind das Bausätze oder im Handel erhältliche Komponennten?
Für eine Antwort dankt bereits jetzt

[Nietenzähler]

Hallo MM,

also, ich denke, das sollte machbar sein.
PDA auf dem ein Browser läuft - Webserver WAMP oder LAMP. Alles kein Prob.

Lasst uns das Projekt mal weiter spinnen.

Der Nietenzähler ist dabei

[MM]

Moin !

Ich ahnte es... Fragen ueber Fragen ;-)

squirrel 4711:
>Was muß man denn für einen PDA (mit der Windows Child Edition) incl. WLAN >Karte

Je nach Geraet und Haendler ... die guenstigsten liegen derzeit wohl bei
450,-

> dem Access Point

Je nach Geraet und Haendler... die guenstigsten (die was taugen) etwa 140,-

Ich habe mich aus weiteren, hier nicht relevanten Gruenden, beim PDA
fuer einen HP iPAQ 5450 (648,-) und beim AP fuer einen ZyXEL B1000 (159,) entschieden. Das geht aber sicherlich auch fuer zusammen ~600,-
Und die Preise werden weiter sinken.
Ausserdem: Die PDAs kann man ja auch anderweitig verwenden !
Z.B. als universelle Fernbedienung fuer TV/HIFI etc. oder Telefon oder... je nach Modell natuerlich.

> und der Blackbox so ausgeben?

Habe ich noch nicht genau nachgerechnet. Tutto completo schaetze ich etwa
500,- Kann aber noch variieren, je nach Spannungsversorgung.

> Was kosten die Empfänger pro Schaltkanal?

Wenn ich mich nicht total verrechnet habe, etwa 10,- (1 Weiche oder Signal = 2 Kanaele. 1 Lichtfunktion = 1 Kanal).

> Was kostet die erforderliche SW oder läßt sich das alles mittels HTML Code > selbst programmieren?

Laesst sich so nicht beantworten. Aber anders:
Die SW in der Blackbox bleibt fuer den Endanwender unsichtbar, der
muss nur sein Netzwerkkabel reinstecken (wenn kein LAN vorhanden, dann nur das vom AccessPoint) und vier Kabel anschrauben (2 Adern
Spannungsversorgung, 2 Adern "Steuerleitung".
Sollte tatsaechlich allgemeines Interesse an dieser Loesung aufkommen, dann wuerde die SW Bestandteil der Blackbox und im Preis inbegriffen sein. Grobe Marschrichtung siehe oben.

Die Endgeraete (Weichen, Signale, Entkuppler, Jumbos, Licht, Gleise fuer
motorisierte Entladewagen, etc) sind vom Endanwender per HTML einbindbar.
HTML file editieren, anchor und link mit Befehl fuer webserver 'reinschreiben - fertig (JPEG/GIF muss natuerlich ein entspreches Symbol zum "anklicken" erhalten).

> Welche Pixelzahl benötigt z.B. eine Weiche zur Darstellung auf dem PDA

Das haengt von der Graphik ab, die der Endanwender als Gleisbild erstellt hat.
Ich habe ein ~700*700 GIF mit dem gesamten Gleisplan (20+ Weichen) drauf,
welches ich auf dem PDA mittels der scroll bars verschiebe, um in die gewuenschten Ecken der Anlage zu kommen. Neben den Weichen gibt es kleine Punkte, mit den man die Richtung schaltet.
Aber das ist alles nach persoenlichem Geschmack machbar. Da ist jede beliege Anzahl von HTML pages denkbar, zwischen denen man dann wechseln kann.

> welche Pixelanzahl ist auf EINEM Screen darstellbar?

Der iPAQ macht (glaube ich) 240*320 auf 10cm Diagonale.

> Wieviel Zeit muß ich aufwenden um das System "zum laufen" zu bringen oder > ist es eine "turn key solution" ?

Graphik und HTML sind Sache des Endanwenders. Beispiele, an denen man
sich entlanghangeln kann, waeren kein Problem.
Der Rest wird "out of the box" funktionieren.
Um sowas _grundsaetzlich_ vor Ort ans Rennen zu bekommen, schaetze ich fuer den Endanwender einen Aufwand von ca. 1 Tag. Feinschliff fuer Graphik
nach eigenem Geschmack und alles ordentlich machen dann beliebig lange.

> Sind das Bausätze oder im Handel erhältliche Komponennten?

Die Einzelteile der Blackbox und der Empfaenger sind im Handel erhaeltliche
Komponenten. So ist das Herzstueck der Blackbox ein sog. iPC der Firma Beck.
Ob ich daraus Bausaetze erstellen koennen werde, wage ich zu bezweifeln.
Da ich die Platinen fertigen lassen werde, sind hier jedoch trotzdem alle
Moeglichkeiten offen.

Zusammenfassung Kosten (ganz grobe Schaetzung):

600,- PDA mit AP
300,- Blackbox
200,- Spannungsversorgung ~20A (dicker Trafo)
400,- 20 Weichen (oder 10 Weichen, 6 Siganle und 4x Licht)
------
1500,-

viereka:
> ich bin leider auch nicht mit Linux vertraut und nutze "nur" Windows, das
> zwar seine Macken hat, aber für mich ausreicht.

Das hat mit Linux nichts zu tun, auch nicht mit dem Direct Digital Projekt.
Mit Windows allenfalls peripher, da der PDA (zumindest meiner) unter WinCE
laeuft. Sicherlich waeren auch andere PDAs einsetzbar, sofern sie einen
Web Browser haben. Das Einzige, was man selbst machen muss, ist die
Graphik fuer den Gleisplan und die HTML Seite(n). Das alles ist aber nach eigenem Geschmack implementierbar.

> Könntest Du das vielleicht nochmals bitte so schreiben, dass dieses System >auch jemand versteht, der "nur" einfache E-Technik versteht, einen >Computer einrichten kann (sogar einen ganzen Raum mit mehreren Computern >betreuen kann) und auch schon ein Buch über die digitale Modellbahntechnik >gelesen hat. Oder kürzer.

Siehe oben. Der PDA wird i.A. gebrauchsfertig geliefert. Dem muss man nur noch seine Netzwerkeinstellungen eintrichtern (RTFM).
Blackbox und Empfaenger sind "nur noch mit wenigen Handgriffen" zu verkabeln.

>Im Nachbarort bastelt ein Gartenbahnfreund etwas mitDecodern und einem >alten 486er PC und steuert damit seinen Züge unter Nutzung der >Fernbedienung seines Fernsehers. (kein Witz). Ist das von Dir beschrieben >System auch so etwas?????

Nein.

Also etwas detaillierter:

Auf dem PDA gibt es (hier der Simplizitaet halber) eine HTML Seite und ein GIF.
Im HTML code gibt es eine map (die beschreibt, wo man auf der Graphik klicken kann) mit links, die dem webserver in der blackbox (drahtlos mittels WLAN ueber den AccessPoint) Befehle uebermitteln. Die blackbox "uebersetzt"
diese fuer die Endgeraete und schickt diese ueber die RS485 Leitung (2-adriges abgeschirmtes Kabel rund um die Anlage). Die "Empfaenger horchen" permanent, ob da ein Packet fuer sie "vorbeikommt". Das Packet wird vom
richtigen Empfaenger "abgegriffen" und gemaess des darin enthaltenen Befehls
in den gewuenschten Schaltimpuls fuer das jeweilige Endgeraet umgesetzt.

Ich hoffe, ich habe nicht noch mehr Verwirrung gestiftet ;-)

/MM

[Wilde 13]

Hallo MM,

>> sind vom Endanwender per HTML einbindbar. HTML file editieren, anchor und link mit Befehl fuer webserver 'reinschreiben - fertig <<

wenn man es kann, ist ALLES einfach

Ich glaube, hier muss man aber schon etwas mehr von der Sache verstehen, als der 'normale' Eisenbahn-Fan. Vielleicht kannst Du uns zur Ansicht mal eine kleine Code-Probe von so einer Stelle ins Forum stellen. Dann könnte ich schon mal abschätzen, ob und wie weit erforderliche Anpassungen meine Fähigkeiten überschreiten

Viele Grüße
Wolfgang

[hkb]

Zusammenfassung Kosten (ganz grobe Schaetzung):

600,- PDA mit AP
300,- Blackbox
200,- Spannungsversorgung ~20A (dicker Trafo)
400,- 20 Weichen (oder 10 Weichen, 6 Siganle und 4x Licht)
------
1500,-

Hallo Freunde,

mal eine etwas anderen Gedanken. In kürze kommt ein neues Funksystem (Train Control) für die Gartenbahn auf den Markt.

http://www.train-control.de/html/produkte.html

Die Preise :

Handsteuergerät: 289,00 €
Weichendecoder: 41,50 € (Einfachdecorder)
Weichendecoder: 69,00 € (Vierfachdecorder)
Fahrdecorder : 69,00 €

Vielleicht kann man damit auch etwas vernünfiges anfangen, z.B. mit dem Weichendecorder schaltbare Gleisabschnitte, .... usw.


Jens

[MM]

...

Wolfgang:

> [HTML...] wenn man es kann, ist ALLES einfach

Auch wenn die bisherigen Beschreibungen fuer Nicht-EDV-Menschen evtl. etwas technisch ausgefallen sind, ich halte die Geschichte auch fuer "Laien" durchaus beherrschbar. Anhand von Bespielen werde ich versuchen, das zu verdeutlichen.

> Ich glaube, hier muss man aber schon etwas mehr von der Sache verstehen,
> als der 'normale' Eisenbahn-Fan.

Aus meiner EDV-getruebten Sicht reicht es eigentlich, wenn man schon mal eine Datei erfolgreich editiert hat. Der Rest besteht eigentlich nur aus dem
Einrichten des PDAs und des AccessPoints gemaess der beiliegenden Handbuecher (nur Netzwerkeinstellungen, kein Hexenwerk).

Z.B. das Einbinden eines Endgeraetes in eine bestehende Installation wird wie folgt funktionieren:
- GIF (oder JPEG) bearbeiten ("Knopf" fuer Geraet "malen")
- Eine Zeile im HTML file hinzufuegen
- Endgeraet an "Empfaenger" anschliessen
Alles zusammen sollte das in 20 Minuten machbar sein.

> Vielleicht kannst Du uns zur Ansicht mal eine kleine Code-Probe von so einer
> Stelle ins Forum stellen. Dann könnte ich schon mal abschätzen, ob und wie
> weit erforderliche Anpassungen meine Fähigkeiten überschreiten

Das werde ich tun. Aber in der naechsten message... (technische Gruende, copy aus anderer EDV Welt mit paste in IE nicht moeglich)

/mm

[MM]

HKB:
> [...]
>http://www.train-control.de/html/produkte.html
> [...]
>Vielleicht kann man damit auch etwas vernünfiges anfangen, z.B. mit dem
>Weichendecorder schaltbare Gleisabschnitte, .... usw.

Das ist ein voellig anderer Ansatz.
Eine meiner Praemissen ist es, keine Veraenderungen an vorhandenem
Material (egal welches) vornehmen zu muessen.
Eine weitere Praemisse ist es, nicht ueber numerische Tasten irgendwas
anzusteuern zu muessen. Ein "klick" und die Lok, Weiche, Signal,Entkuppler etc. tun was sie sollen...
Und natuerlich, mit einem Gleisbildstellwerk in der Brusttasche durch den Garten tapern zu koennen..., dass ich dabei nebenbei auch noch mails
auf dem selben Ding lesen/schreiben kann oder auf der Hersteller-Webseite schnell was nachsehen, steht auf einem ganz anderen Blatt...

Wolfgang:
Ich stelle gerade fest, dass ich von dem HTML Demo Code hier nichts in der Firma habe und auch der PDA liegt zu Hause... Mal sehen, ob ich hier nebenbei schnell was zusammengehext bekomme...

/mm

[viereka z-Stellung]

Hallo MM,
nochmal nachgefragt und "anders herum"
Ich kenne das Bussytem EIB in der E-Technik. Die Schaltbefehle kommen dort von Sensoren. Bei Deinem System kommt der Befehl vom Computer (durch Tippen auf die Weichengrafik[Abzweig oder Gerade]) und wird per Funk in das Bussystem übertragen?????
Prinzip jetzt verstanden????