Hochgeschwindigkeit bei Echtdampfloks...

[Henner (Henry)]

Tobias,
die SLOMO Technik hilft, die Massentraegheit zu simulieren, kann meiner Meinung nach allerdings nicht das Problem der extremen Langsamfahrt loesen (hilft aber beim Anfahren/Bremsen). Wenn man eine gut eingestellte Lok mit Druckluft betreibt, kann man fast "unendlich" langsam schleichen.Deshalb reite ich auf dem Vorheizen/Warmhalten der Zylinder rum, damit auch bei geringen Dampfeinstroemgeschwindigkeiten der volle Druck erhalten bleibt.Probiert habe ich das allerdings noch nicht.
Regards

[volkerS]

Hallo Henry,
selbst bei 5-Zoll wärmen wir beim Aufrüsten, sobald der Betriebsdruck erreicht ist, die Zylinder vor.
Volker

[giovanni]

Hallo,

eine Diskussion die niemals enden wird, weils keine Lösung geben wird. Schon deshalb weil wir auf unseren Gleisen Lokomotiven der verschiedensten Originalgeschwindigkeiten haben. Eine franz. Schnellzuglok fährt auch als Modell schneller als eine RhB Lok. Zielführender und vermutlich lehrreicher wären Angaben über Meter pro Min. der entsprechenden Lok.
Wie wären den solche Möglichkeiten in KR ? Es bräuchte ein par Meter Schiene und eine Markierung. Da könnte jeder für sich die reale Geschwindigkeit üben.

gi

[Henner (Henry)]

Hallo,

eine Diskussion die niemals enden wird, weils keine Lösung geben wird. Schon deshalb weil wir auf unseren Gleisen Lokomotiven der verschiedensten Originalgeschwindigkeiten haben. Eine franz. Schnellzuglok fährt auch als Modell schneller als eine RhB Lok. Zielführender und vermutlich lehrreicher wären Angaben über Meter pro Min. der entsprechenden Lok.
Wie wären den solche Möglichkeiten in KR ? Es bräuchte ein par Meter Schiene und eine Markierung. Da könnte jeder für sich die reale Geschwindigkeit üben.

Giovanni,
Ich muss Dir hier widersprechen. Eine Loesung von vorneherein auszuschliessen, ist wieder so ein "Killerargument". Meter/min ist die gleiche Information wie durchfahrene Zeit fuer einen Meter, nur reziprok. Natuerlich haben verschiedene Loks unterschiedliche Hoechstgeschwindigkeiten, deshalb beziehe ich mich mit meinen Argumenten auch auf die Raddrehzahl, wo bei einer unteren Grenze die Kondensation das Drehmoment stark abfallen laesst. Bei einer 1:32 Schnellzuglok wird das Problem noch wesentlich kritischer. Eine nach der "reinen Lehre" gebaute Lok wird vermutlich unter umgerechnet 20km/h kaum stabil laufen (20km/h kann auch fuer eine Schnellzuglok in einer Langsamfahrstelle vorkommen). Es waere nun wirklich hilfreich - wie Du vorschlaegst - einige reale Messungen zu bekommen, um zu sehen, welche Mindestgeschwindigkeit verschiedene Loktypen ( auch normiert auf Raddurchmesser) tatsaechlich stabil fahren koennen (Getriebeloks zunaechst mal aussen vor). Fuer 1:32 ist die Formel:
km/h(Vorbild) = 115/(Zeit zum Durchfahren einer 1m Strecke in sec).
Fuer 1:22.5 war der Faktor 81.
Ich stelle mir eine Tabelle vor mit folgenden 5 Eintraegen:
Loktyp/Masstab /Zeit in sec zum Durchfahren von 1m/Geschwindigkeit nach Formel(1:22.5 oder 1:32)/Raddurchmesser. Ich bin gerne bereit, solche Messungen auszuwerten. Dazu brauche ich nur die ersten drei und den letzten Parameter.
Regards

[schmalspur17]

Jetzt habe ich einfach mal ein par Tage mitgelesen und ein wenig schmunzeln müssen! Einige (oder genauer gesagt fast alle) Voten haben durchaus eine Berechtigung. Interessante Lösungen, allerdings oft wirklich sehr theoretisch und vom Vorbildgedanken her bedenklich (es wurde darauf hingewiesen, dass dieses Forum hier sich vor allem der Masstäblichkeit und Vorbildtreue verschrieben hat). Welche "normale Vorbilddampflok" hat ein Getriebe!!! Ich weiss, Shay und Ko.

Aber: Um Was geht es eigentlich? Ich habe schon mal erwähnt, wo eigentlich das Problem liegt: Am jeweiligen Lokführer!! Da nützen eigentlich alle die guten Tipps, Umbaumöglichkeiten und Vergleichsfahrten gar nichts, wenn der Echtdampflokführer dann wieder zu schnell fährt. Um es vielleicht ganz böse zu sagen: Der hat seine Lok nicht in Griff!

Habe heute bei diesem schönen Sonntagswetter eine meine C-Kuppler in dn Gartengebracht und auf die letzten Herbst provisorisch verlegten Gleise gestellt und habe ein paar Runden Dampf genossen. Natürlich hat mich die Diskussion nicht los gelassen und habe spontan einen Praxistest gemacht. Die Daten waren:

- Streckenlänge (Gleisoval): 44 Meter
- Strecke mit drei kurzen, aber heftigen Steigungen und entsprechende "Abfahrten"
- Radien mindstens R5
- Anhängelast 3 Wagen mit Ballast total 11 kg
- Fahrzeit: 129 Sekunden für eine Runde
- Hebelstellung an der Fernsteuerung von Geschlossen bis ganz offen!

Wenn ich jetzt das mal hochrechne war der Zug mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 1,228 km/h unterwegs! Wenn man den Massstab 1:22,5 noch berücksichtigt sind das 27,6 km/h!!!

Hab den Zug dann noch im ICE-Modus fahrenlassen, in engen Kurven haben sich sichtbar die Wagen nach aussen geneigt . Fahrzeit 78 Sekunden statt 129 Sekunden, also wirklich gerast und grenzwertig. Hoch gerechnet waren es aber auch "nur" 45,7 km/h und somit durchaus noch in einem normalen Bereich einer Schmalspurdampflokomotive....

Das einfach mal ein paar sonntägliche Gedanken (und auf keinen Fall "Killerargumente")

Dampfende Grüsse aus dem Schweizer Jura
Markus


Fühjahrsfahrt 8. März 2015 (schmalspur17)

[Henner (Henry)]

Markus,
danke fuer die Messungen. Deine Daten sind kompatibel mit meinen Formeln, wenn Du auf einen Meter normierst (falls Du nicht so gerechnet hast...) . Sie zeigen auch deutlich, dass der Lokfuehrer in den Geschwindigkeitsbereichen, in denen Du Dich bewegt hast, der bestimmende Parameter ist. Es waere vielleicht interessant, wenn Du die Messung nochmal wiederholst mit der langsamsten stabilen Geschwindigkeit. Auf diesen Geschwindigkeiten "reite" ich ja rum. Wenn Du <5km/h fahren kannst, ist das Problem ja geloest und ich verspreche, meine Klappe fuer immer zu halten .
Regards

[schmalspur17]

Hallo Henry

Von welchem Problem redest Du, welches gelöst werden sollte? (ausser beim Lokführer...)

Was ist für Dich eine stabile Geschwindigkeit und wie ist die Definition betreffend der Messinfrastruktur?

Meine "Messungen" sind auf einer stark kupierten Strecke entstanden, wie dies beim Vorbild oft vor kommt. Eine stabile Geschwindigkeit war prinzipiell vorhanden, da die genannte Fahrzeit im Bereich von +/- 3-5 Sekunden pro Runde reproduzierbar war. Ich weiss, es gibt vor allem in der Spur 1-Szene Leute, die nivellieren Ihre Anlagen mit dem Messgerat aus (wo bleibt da das Vorbild...). Prinzipiell reden wir aber von Gartenbahnechtdampfloks und die laufen auch auf nachgebildetem "Waldbahngleis".

Unter 5 km/h: Ich bin selber Dampflok gefahren und frage mich, wieso ein 1:22,5 bessere Schleicheigenschaften wie das Vorbild haben soll...

Dampfende Grüsse
Markus

[Henner (Henry)]

Markus,
Du willst doch nicht behaupten, dass Du mit 27,6 km/h auf eine Drehscheibe faehrst, an der Rollwagenrampe rangierst oder ankuppelst? Meine 5 km/h sind durchaus realistisch: So war z.B. bei der Euskirchener Kreisbahn (als ein Beispiel) die Kreuzung mit der DB (mit langen schweren Schmalspur-Ruebenzuegen) mit nur 5km/h erlaubt, waehrend sonst Rollwagen/Rollbockzuege auf 15km/h beschraenkt waren, siehe:



Wenn Du Dir den tollen Film der Plettenberger Kleinbahn ansiehst:

modellbau/viewtopic.php?t=262&start=490

wirst Du sehen, dass der Zug teilweise mit Fussgaengergeschwindigkeit faehrt und beim Rangieren an der Rollwagenrampe die Lok sogar noch langsamer ist.
Ich weiss nicht, mit welcher Lok Du gefahren bist, aber echte Dampfloks koennen fast beliebig langsam fahren. Die Faehigkeit, sehr langsam fahren zu koennen, zeigt sich in erster Linie bei ruckfreiem und sanften Anfahren/Bremsen, sowie beim Rangieren.
Regards

[schmalspur17]

Hallo Henry

Da widersprichst Du Dir aber jetzt, weiter oben hast Du noch von unstabil im unteren Geschwindigkeitsbereich geredet.

Wenn ich Dir jetzt erkläre, wie die kleinste Geschwindigkeit beim Vorbild zustande kommt, werde ich wohl sehr rasch einen Widerspruch hören. Aber trotzdem:

Es stehen dem Lokführer noch ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung, z.B. Hand-, Lok- und/oder Zugbremse oder die Auslegung der Umsteuerung. Nur rein mit dem Dampfregler hast Du ein Problem (glaub's mir, ich weiss das). Das "...ruckfreie und sanften Anfahren/Bremsen, sowie beim Rangieren..." ist eine Kombination von Dampfgeben, Rollen lassen, bremsen, Nutzen der Trägheit und Masse sowie kleinste Unebenheiten im Gleis (das gehört auch zur Streckenkenntnis). So kommt dies zum Tragen.

Aber nur mit Dampfregler wird's schwierig...

Dampfende Grüsse
Markus

[Henner (Henry)]

Markus,
mal sehen, wie ich mich aus meinem Eigentor wieder rauswinde. Die groesste Lok, die ich jemals fahren durfte, war eine Feldbahnlok. Diese fuhr ohne Last. Du hast recht, in diesem Fall muss man mit allen Bedienungselementen jonglieren, um die Lok zu zaehmen. Anders sieht es aber meiner Meinung nach unter Last aus. Bei meinem Beispiel mit dem Rollbock/Wagenzug mit einer Geschwindigkeit von 15km/h muss der (Vorbild-)Lokfuehrer mit einer mehr oder festen Einstellung (Regler/Steuerung) fahren koennen, andererseits wuerde er pausenlos hantieren muessen. Das gilt noch mehr fuer die relativ lange 5km/h Langsamfahrstelle, bei der er sicher nicht mit Rollen/Bremsen/Regler auf/Regler zu/Steuerung aufmachen/zuruecknehmen faehrt. Auch Loks auf Steigungsstrecken mit Ueberlast fahren sehr langsam. Mit ist uebrigens das Video einer 5" Baureihe 44 bekannt, die unter extremer Last (7Tonnen 1:1 Gueterwagen) regelrecht kriecht (Dietrich, danke fuer den Link):
http://www.youtube.com/watch?v=d5sxwJDV ... e=youtu.be
Ich sollte also meine Aussage modifizieren: Unter Last kann eine Dampflok ohne pausenloses Hantieren mit den Bedienelementen eine stabile langsame Geschwindigkeit fahren. Unsere kleinen Loks koennen das halt nicht. Das ist das Problem, das ich loesen will. Ob es ueberhaupt loesbar ist, ist eine andere Frage. Aber so lange wir es nicht als "Problem" erkennen wollen, ist eine Diskussion muessig.
Uebrigens: Im August ist ein Freund mit seiner 3' Porter (1:1) hier in Ardenwood. Da werde ich mal ein paar Betriebszustaende/Messungen aufzeichnen/vornehmen, da auf dieser Strecke die Lok nur sehr langsam mit zwei Flachwagen fahren darf.
Auch wenn es vielleicht nicht so scheint: mir gefaellt diese Diskussion!
Regards