Messing oder Edelstahl / Macht Watt ihr Volt

Elektronisches und digitales - Bitte keine Fragen zum MZS

Moderator: fido

HLeske
Buntbahner
Beiträge: 39
Registriert: Sa 24. Mai 2003, 12:37
Wohnort: Görlitz
Kontaktdaten:

Re: Messing oder Edelstahl / Macht Watt ihr Volt

Beitrag von HLeske »

Hallo Otter 1
Zu deiner Frage Schienenverwerfung.
Wir hatten in Oberlungwitz eine Strecke von ca. 50 Meter vom Bommelbahner aufgebaut. Es waren LGB Gleise die wir alle mit Massot? Verbindern verschraubt haben. Das war gleich früh gegen 8.00 Uhr. Es war recht kühl und feucht. Die Schientemperatur wird um die 15 Grad betragen haben. Am Nachmittag kam die Sonne hinter den Wolken hervor und das Gleis heizte sich entsprechen auf. Wenn man die Schienen berührte merkte man deutlich die Wärme. Die Verschraubten Gleise vom Bommelbahner waren in einem Gegenbogen um ca. 5 cm aus der Gleisachse geraten und ließen sich auch nicht wieder zurück drücken ohne das an einer anderen stelle ein neuer Bogen entstand. Das Parallelgleis hatten wir mit Gleisen von Ralf aufgebaut. Es waren auch LGB Gleise, nur diese hatten alle Originale Schienenverbinder. Dadurch haben wir diese Gleise nur zusammenstecken müssen. Bei diesem Gleis haben wir keine Verwerfung beobachten können.
Stephan wie sah das eigentlich auf Deinen Metern aus, die waren doch alle verschraubt?
Hans-Jürgen von der
Bild
1. Görlitzer IG Gartenbahn
gograt
Buntbahner
Buntbahner
Beiträge: 126
Registriert: Mi 11. Jun 2003, 20:32
Wohnort: Therwil
Kontaktdaten:

Re: Messing oder Edelstahl / Macht Watt ihr Volt

Beitrag von gograt »

Hallo Hans-Jürgen,

Ich war ehrlich gesagt hundemüde und habe nicht speziell darauf geachtet.
Musste bei meinem Kollegen an der untersten Ecke persönlich meine Ballenberg-Lok abholen und da merkte ich erst, wie lang die Strecke war. So wie ich ein wenig in Erinnerung habe, lagen die Gleise nicht wie am Morgen, aber auf eine so lange gerade Strecke müsste es ja Verwerfungen geben. Bei einer Gartenbahn legt man die Gleise in Schotter und Ausdehnungen gleichen sich infoge der abwechselnden Bögen wieder aus. - Heute nachdem ich ausgeruht habe, finde ich mich als Depp, dass ich nicht gleich etwa 10 Züge auf das Gleisende gesetzt habe, den Messwagen abgehängt und dann erst Power auf die Gleise gegeben habe. Da wäre vieles klarer gewesen! Aber eben, die vorausgegangenen Stromabfallmeldungen, die besagten, dass ich enorme Verluste im Edelstahlgleis hätte, liessen mich absolut kühl, nachdem alle Züge reibungslos die Stecke passierten.

Irgendwie und irgendwann werde ich aber sicher mal mit zwei langen Strecken von mindestens 150 Metern, parallel einmal Edelstahlgleis und daneben das um "850 %" (wie auch diese Horrorzahl in Theorie auch errechnet wurde!) mit gleichen Belastungen unabhängig voneinander testen! - Dann werden wir ja sehen, wie ein solcher Test die gemachten Aussagen untermauern! - Wird dann aber offiziell amtlich abgenommen, was die Praxis gegenüber der Theorie bringt! - Dies ist mein letztes Statement dazu! - Es gibt sicher Veranstaltungen, zB. Schkeuditz etc. wo ein solches Unterfangen ohne Stress und Hetze stattfinden könnnte!

Herzliche Grüsse an alle

gograt (Stephan Strub)

(Messinggleise hats noch, die Edelstahlgleise sind alle vergeben!)
Edelstahlartikel und mehr ...
für die Gartenbahn das Beste!!!
Benutzeravatar
Bommel
Buntbahner
Buntbahner
Beiträge: 1002
Registriert: Do 27. Feb 2003, 09:35
Wohnort: hauptsache warm
Kontaktdaten:

Wärmeausdehnung?

Beitrag von Bommel »

HLeske hat geschrieben:Wir hatten in Oberlungwitz eine Strecke von ca. 50 Meter vom Bommelbahner aufgebaut. Es waren LGB Gleise die wir alle mit Massot? Verbindern verschraubt haben. Das war gleich früh ... Die Schientemperatur wird um die 15 Grad betragen haben. Am Nachmittag kam die Sonne ...und das Gleis heizte sich entsprechen auf. ...Die Verschraubten Gleise vom Bommelbahner waren in einem Gegenbogen um ca. 5 cm aus der Gleisachse geraten und ließen sich auch nicht wieder zurück drücken ohne das an einer anderen stelle ein neuer Bogen entstand. Das Parallelgleis hatten wir mit Gleisen von Ralf aufgebaut. Es waren auch LGB Gleise, nur diese hatten alle Originale Schienenverbinder. Dadurch haben wir diese Gleise nur zusammenstecken müssen. Bei diesem Gleis haben wir keine Verwerfung beobachten können.
Hallo,

Jetzt blamierst Du mich aber. :twisted: Kann es sein, daß sich verschraubtes MS-Flexgleis mehr ausdehnt, als MS-Steckgleis? :scherzkeks: :clowm: :wink: Oder kann es vielleicht auch sein, daß sich das Steckgleis mehr zusammenzieht? - Es gab da mindestens eine Stelle (nicht auf unserem Abschnitt), da kam es nachmittags zu Entgleisung und Stromunterbrechung, wegen auffgeganener Schienenverbindung...

Also, ich verschraube/verlöte mein Gleis weiter, so lang sind (und werden nicht sein) meine Geraden nicht, als daß ich mir Sorgen darum machen müßte. Oder doch? Was sagen denn die Bücher über den Wärmeausdehnungskoeffizienten MS vs. Edelstahl? Vielleicht kann man dem Edelstahl ja doch noch was Gutes nachsagen... :wink:

Schöne Grüße von der BBildmmelbahn

Steffen
Benutzeravatar
Michael
Buntbahner
Beiträge: 50
Registriert: Mi 5. Mär 2003, 13:54
Wohnort: Torneschiavo/SH

Re: Messing oder Edelstahl / Macht Watt ihr Volt

Beitrag von Michael »

Hallo Bommel,

> Jetzt blamierst Du mich aber. Kann es sein, daß sich verschraubtes
> MS-Flexgleis mehr ausdehnt, als MS-Steckgleis?

nee, aber in den Steckverbindungen ist meisten noch etwas Platz, für die Wärmedehnung. Wenn ich die Gleise zusammenstecke, bleibt auf einer Seite immer noch ein Spalt, wenn die Gleise gerade aneinandergesteckt sind.
Gruß,
Michael/SH
cp
Buntbahner
Buntbahner
Beiträge: 223
Registriert: Do 27. Feb 2003, 20:58
Wohnort: Rheinstadt

Re: Messing oder Edelstahl / Macht Watt ihr Volt

Beitrag von cp »

Hi,

auch Horrorzahlen folgen den Gesetzen einfacher Mathematik. In dem angesprochenen Fall z.B. dadurch, indem Du den spezifischen Widerstand von 0,6 Ohm *m / mm² (1.4016) durch den von Messing (0,07 Ohm * m / mm²) dividierst.

Das macht gerundet 8,5. Prozent heisst auf Lateinisch pro centum, also je hundert. Wie im allgemeinen üblich, wird daher das Resultat mit 100 multipliziert, wenn die Bezugsgröße "Prozent" ist. Also 850%.
Nachtrach 29.10.2003 13:15
Umgangssprachlich bedeutet "schlechter als" natürlich, daß nur die Differenz zum Originalwert betrachtet werden darf. 1.4016 hat zwar den 8,5-fachen spezifischen Widerstand (und nicht wie leider auch von mir fälschlicherweise verwendet Leitwert) von Messing, ist aber damit (8,5-1) * 100 % schlechter als Messing, also "nur" 750%.

Hat aber eh keiner gemerkt :lol:
Aber nochmal (leicht genervt - die vierte): Das ist lediglich ein theoretischer Wert, der in der Praxis keine Bedeutung hat, wenn mit ausreichendem Querschnitt parallel gespeist wird. Daher ist dies kein Argument gegen Edelstahl.


Die Temperaturkoeffizienten von Messig und Edelstahl unterscheiden sich nur minimal:

Messing: 19um / (m * K)
1.4301: 17um / (m * K)

Edelstahl dehnt sich demnach ein bisschen weniger als Messing.
(Das ist sogar ein Argument für Edelstahl.)

Wer dennoch bei 15 Grad Celsius die Gleise ohne Luft verlegt oder die schraubbaren Schienenverbinder so richtig schön festknallt, darf sich hinterher auch nicht über Gleisverwerfungen beschweren.

Hmmm, Gleisverbinder dürfen also nicht fest angezogen werden? Dann fällt diese Verbindung doch auch für eine sichere Stromübertragung aus, oder? Also heisst das, entweder jeden Schienenstoß mit Litze brücken oder - wie war das noch - richtig, parallel speisen. Hab ichs heute schon gesagt? Glaub schon.

Viele Grüße

cp
Zuletzt geändert von cp am Mi 29. Okt 2003, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Otter1
Buntbahner
Buntbahner
Beiträge: 2583
Registriert: Sa 22. Feb 2003, 13:15
Wohnort: Krähwinkel

Re: Messing oder Edelstahl / Macht Watt ihr Volt

Beitrag von Otter1 »

Tach,

nach meinen bescheidenen mathematischen Fähigkeiten bedarf es etwas mehr als 0.5mm Ausdehnung pro Meter, um 50 Meter Gleis 5 cm neben die Spur zu kriegen. Hoffe ich habe mich jetzt nicht derbe verrechnet. Mit Kreisbögen habe ich es nicht so.
Verbindungslaschen federn solche Toleranzen locker ab, lockern sich allerdings auch im Lauf der Zeit. Aristo benutzt Laschen, die mit Schreiben in einem Langloch fixiert werden können.

Ich habe mal 64 Grad Celsius an Messing-Gleis an einer exponierten Stelle im Garten gemessen.
In der Praxis dürften solche Werte wenig von Bedeutung sein, da einerseits selten die gesamte Gleislänge in der prallen Sonne ist, andererseits die Wärmeableitung bei Gartenbahnen etwas besser sein dürfte, als auf einem Betonbürgersteig.

Jedenfalls ist dies ein weiterer Grund, Gleise, die großen Temperaturschwankungen ausgesetzt sind, nicht einfach mit dem Untergrund zu verschrauben, sondern „schwimmend“ zu verlegen. In der Praxis habe ich bei „einbetonierten“ Gleisen nach ein paar Jahren ( 8 –10) schon derbe Verwerfungen gesehen. Wir sind noch nicht sicher, ob es am Gleismaterial liegt, oder an der Versprödung der Schwellen und Schienenlaschen, die auf Dauer die Spur nicht gewährleisten. Bisher allerdings nur bei Messing. Über Edelstahl liegen noch wenig Langzeitbeobachtungen vor. Da gibt es bisher nur von Mayer-Fan einen Erfahrungsbericht in diesem Forum, der allerdings immer noch nicht belegt worden ist.

Auch wenn die Diskussion jetzt etwas von Watt und Wollt abschweift, ursprünglich ging es ja auch nur um Rostflecken, möchte ich doch ein paar Leser bitten, bei Gelegenheit mal die Spur an verschiedenen Punkten im eigenen Garten nachzumessen. Falls Unregelmäßigkeiten zu beobachten sind, hier darüber zu berichten.

Informativ im Sinne dieses Forums, wären Angaben über Hersteller von Profil und Schwellen. Selber habe ich bisher vier oder fünf verschiedene Schwellentypen im Garten verarbeitet. Die für mich interessanteste Variante ist Strubs Stahlprofil mit massiven Heyn Feldbahnschwellen aus Kunststoff, in die die Schienenstühle eingesteckt sind.

Ein fröhlich Messen und Experimentieren

wünscht

Otter 1
Benutzeravatar
Pirat-Kapitan
Buntbahner
Buntbahner
Beiträge: 685
Registriert: Sa 26. Apr 2003, 21:59
Wohnort: Rösrath (bei Köln)

Re: Messing oder Edelstahl / Macht Watt ihr Volt

Beitrag von Pirat-Kapitan »

Hallo Otter, selber Tach !
Ich habe meine Gleise alle nur "schwimmend" verlegt, teilweise (noch) lose auf Rasenkantsteinplatten, meist aber (neuere Verlegung / überarbeitete Verlegung) einfach nur in Split Körnung 3-5 mm (den für unter die Gehwegplatten und Pflastersteine). Da mein "Rundkurs" auf der langen Geraden nur eine leichte S-Kurve hat, könnte ich mal im Winter abstecken, wo die Gleise liegen, und dann im nächsten Jahrtausendsommer (so bei 35° im Schatten) mal versuchen, eine Ausdehnung festzustellen. Bis dahin habe ich auch alles (bis auf die Weichen) auf das Strubbsche Edelstahlgleis umgerüstet.
Die Messtrecke würde (in der Luftline) etwa 20 Meter betragen, bei ca. 2 % Steigung. Hitzebedingte Verwerfungen in der Höhe ließen sich mit einigem Aufwand auch messen, wobei die Messgenauigkeit einer Laserwasserwaage zugrundegelegt würde.

Schöne Grüße
Johannes
Meyer-Fan
Buntbahner
Beiträge: 67
Registriert: Mo 17. Mär 2003, 08:53
Wohnort: Zweibrücken

Re: Messing oder Edelstahl / Macht Watt ihr Volt

Beitrag von Meyer-Fan »

Also doch... Selbst bei einer Großveranstalltung hat man es bemerkt.
Absatz, Punkt.

Meyer-Fan hatte Otter 1 in einer PM angeboten, Zeugen der Ausdehnungsgeschichte anzuhören. Da wir die "Sache" bei einem Grillnachmittag entdeckt hatten, wo auch mein LGB´chen gefahren ist und auf einmal die Steigung nicht mehr schaffte, die sie vorher problemlos bewältigte. Nach und nach, mit Zunahme der Sonnenbestrahlung tat sie sich schwerer, obwohl Gleise und Räder sauber wahren. Leider hatten wir keine Kamera dabei und die Diskusion war noch nicht entbrannt.
Neee, aber der Rauswurf meiner Beiträge wurde mir angedroht, obwohl ich nur meine erlebten Fakten niedergeschrieben habe. Und es solle keine Zensur oder dergleichen sein.
Ich habe das leidige Thema eigendlich von mir aus abschließen wollen, aber wenn man, auch nach dem Erhalt der PN, immer wieder meinen Namen hier einbringt, wird es persöhnlich.
Anscheinend wird hier wirklich immer nur Senf abgegeben, egal um was es geht, und die Beiträge der "anderen" nicht richtig durch gelesen.
Deshalb auch von mir: Macht Watt Ihr Volt!

Mit freundlichem Pfiff...
Fahren und fahren lassen, jeder so wie er will!
Benutzeravatar
Hermann
Buntbahner
Beiträge: 53
Registriert: Do 10. Jul 2003, 23:10
Wohnort: Kosmopolit

Re: Messing oder Edelstahl / Macht Watt ihr Volt

Beitrag von Hermann »

Knurr, Meyer-Fan

Mamf Mamf, aber jetzt schmecken mir als BBf-Maskottchen die herrlichen Körner nicht mehr, nachdem ich Deinen letzten Beitrag im Forum gelesen habe. Da wollte ich mich doch zum Winterschlaf putzen und wurde so abrupt aus meiner Meditation gerissen.
Was willst Du denn mit dem Beitrag bezwecken :?: :?: . Unbedingt wieder einmal provozieren und mir das Futter noch mehr vergraulen :twisted: :twisted: . Da gab es doch schon einmal auf einem anderen Brett dazu Hinweise. :!: :!: Ich habe in dem vorhergehenden Beitrag vom Piraten nichts von Dir oder Deinem Namen gelesen.
Also laß es endlich sein. Übrigens kam bei meinem Bau neulich sogar eine größere Lok auf sauberen Gleisen nicht mehr weiter. Mein Freund, der Elefant ( der mit dem dicken Bauch und dem kurzen Rüssel und den 2 Beinen :oops: :oops: ) hat dann mit dem Schieneputzbumsdings die Gleise quer gewischt und schon ging es. Und nun möchte ich weiter meine Winterschlafvorbereitungen treffen. Ich hoffe in Ruhe.
Nuff, nuff, nuff ich denke doch, das Thema ist jetzt in meiner Vorratskammer verbuddelt. :roll: :roll: :roll:
Immer d´ran denken :Hamster(n) macht Spaß :fastfood: meint Hermann G. Hamster
Antworten