Stromlose Abschnitte und Gold-Caps Teil 2

Elektronisches und digitales - Bitte keine Fragen zum MZS

Moderator: fido

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Tobi
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Re: Stromlose Abschnitte und Gold-Caps

Beitrag von Tobi »

Tyron,

dieses Forum erwartet einen gewissen Anspruch an den Modellbau.
Andere Themen wie Digital und Elektrik sind natürlich auch erwünscht, aber die Spekulation einer Vermutung einer theoretischen Testreihe (und so habe ich deine bisherigen Postings gelesen) sind hier nicht erwünscht.

In letzter Zeit kamen öfters diverse Themen, die in diesem Forum deplaziert sind. Daher wird auf diese Themen auch nicht eingegangen bzw. entsprechend umrangiert und gesperrt.

Das hat nichts mit persönlichen Differenzen gemeinsam.
Allerdings wird in diesem Forum ein gewisses Niveau angestrebt, daher wird vermehrt auf andere Foren verwiesen.

Alles also halb so wild. :wink:

Im Übrigen kann der letzte Teil dieser Diskussion abgetrennt und (wohin auch immer) verschoben werden.
Schwäbisch-sparsame Grüße
Tobi
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Pirat-Kapitan
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Re: Stromlose Abschnitte und Gold-Caps

Beitrag von Pirat-Kapitan »

Hallo Tyron !

Meine Entscheidung für Goldcaps (10 Stück pro Lok) war einmal der geringere Platzbedarf als eine entsprechende Kapazität per Elko und zum anderen, weil ich mit den vom verfügbaren Platz her möglichen max. 60.000 µF aus Elkos keine ausreichende Stromunterbrechungsüberbrückung erreicht habe. Dabei ist die Theorie zwar schön, aber letztendlich ist der Praxistext ausschlaggebend. Und 3 Elkos 20.000 µF 35 V sind erstens nicht ganz einfach zu bekommen und zweitens auch nicht gerade billig. Damit dürfte das Argument Preisdifferent neu zu bewerten sein.

Warum meine Ladewiderstände damals abgeraucht sind, kann ich nicht mehr nachvollziehen, da ich damals sofort auf die Ladeschaltung mit 7820 umgestellt habe, die ich bei Loks auch für Elkos verwende.

Schöne Grüße
Johannes
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fido
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Re: Stromlose Abschnitte und Gold-Caps

Beitrag von fido »

Tyron hat geschrieben:Warum diese unsinnige Forderung, dass ich nun für alle erdenklichen Kombinationsmöglichkeiten Testergebnisse liefern soll?
Hallo Tyron,

das hast Du doch selbst in den Raum gestellt. Aber das brauchst Du diesmal nicht, wenn Du einfach den Erfahrungen anderer Leute glaubst, die mit Gold-Caps Langzeiterfahren haben ;-)

Ich bin neuen Dingen sehr aufgeschlossen. Ich erwarte aber von einem Mitglied in einer Diskussion, dass er mir nicht nur schöne Dinge erzählt, sondern das auch praktisch ausprobiert und hier über fundierte Fakten schreibt. Und daher schicke ich Dich wieder an den Basteltisch zum Modellbau und verweise auf Tobis Beitrag, der das sehr schön zusammengefasst hat.

Und damit Ende von meiner Seite.
:runningdog: Viele Grüße, fido
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Tyron
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Re: Stromlose Abschnitte und Gold-Caps

Beitrag von Tyron »

Hallo Johannes,

danke für die Bestätigung. Nichts anderes habe ich vorher gesagt: Das Experiment sollte in der Praxis die Entscheidung bringen und bei beengten Platzverhältnissen haben Goldcaps die Nase vorn.

Was den Preis angeht, so spreche ich aus Erfahrung. 2,5V Goldcaps tauchen bei eBay nur ganz selten auf, und dann meist gebraucht. In der Regel findet man nur die ungeeigneten 5,5V-Goldcaps. Hier muss man also Ladenpreise ansetzen.

Elkos mit 10.000µF gibt es bei eBay jedoch andauernd und auch 22.000µF sind nicht selten. Alles darunter gibt es sowieso in rauhen Mengen. Ich habe gerade 4 x 22.000µF für 10,50 Euro gekauft, davor 6 x 10.000µF für 5 Euro. Die kleineren Elkos bekommt man im Verhältnis noch günstiger. Und wir reden hier von moderner Neuware mit kleinen Abmessungen.

Die Preisdifferenz ist also eine Tatsache, die man keinesfalls neu bewerten muss.

Warum Deine Ladewiderstände abgeraucht sind, kann ich Dir sagen: Ich habe in Deinen Postings vor drei Jahren nachgeschaut. Dort erwähnst Du, dass Du 3 Ohm mit 1/4 Watt und 1/2 Watt eingesetzt hast. Wenn man sich anschaut, wie stark bereits Fidos 4,7 Ohm, 5 Watt unterdimensioniert sind, ist es verständlich das sich diese Dinger in Luft aufgelöst haben. Beim Laden fließen durch einen 3 Ohm-Widerstand kurzzeitig 160 Watt (!), also das 300 bzw. 600fache dessen, worauf Deine Widerstände ausgelegt waren :shock:

An dieser Stelle noch ein allgemeiner Kommentar zur Elko-Dimensionierung:

Fast überall wird davon ausgegangen, dass man auf 35V Elkos zurückgreifen müsse. Warum? Diese sind nur unnötig groß und unnötig teuer. Nach meiner Erfahrung reichen 25V Elkos völlig aus. Und wenn man nicht mehr als 25V in der Schiene hat, braucht man auch keinen Spannungsbegrenzer. Jedes elektronische Bauteil bringt von Hause aus bereits ausreichend Toleranzen mit. Ein Aufzug stürzt ja auch nicht gleich ab, wenn mal 2 Leute zu viel drin stehen.
Zuletzt geändert von Tyron am Do 30. Nov 2006, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Tyron
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Re: Stromlose Abschnitte und Gold-Caps

Beitrag von Tyron »

Hallo Tobi,

danke für Deine Nachricht.

Theorie um der Theorie Willen ist sicherlich nichts, was in dieses Forum gehört. Das kann ich völlig verstehen. Ich kann aber nicht so ganz nachvollziehen, wieso Du (und offensichtlich auch Rainer) meinst, ich würde theoretisieren und spekulieren. Ich habe...

1) sachlich auf Fehler hingewiesen,

2) sachlich auf Alternativen hingewiesen,

3) Erfahrungswerte zu den Ladewiderständen gesammelt, um zu ermitteln, wie weit man sie unterdimensionieren kann.

...nicht mehr und nicht weniger. Das sind alles 100prozentig praxis-bezogene Dinge. Wo habe ich spekuliert? Wo habe ich theoretisiert? Was wird hier in meine Worte hinein interpretiert?

Das, was ich hier von mir gebe, ist grundlegendes Elektronik-Wissen, das sich jeder in 5 Minuten auf Wikipedia oder im Brockhaus anlesen kann. Ich kann nicht verstehen, wieso Leute auf die Palme gehen, wenn man hier mit Dingen aufkreuzt, die eigentlich selbstverständliche Grundlagen für die Gedanken sein sollten, die seit 3 Jahren in diesem Forum angestellt werden.
Zuletzt geändert von Tyron am Do 30. Nov 2006, 22:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Tyron
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Re: Stromlose Abschnitte und Gold-Caps

Beitrag von Tyron »

Hallo Fido,

auch Du scheinst in meine Postings irgend einen Unglauben hinein zu interpretieren. Ich frage auf der Suche nach einer Antwort zu den Widerständen ja gerade nach Euren Erfahrungen. Ich zweifle an keinem Punkt Goldcaps an. Ganz im Gegenteil: Es ist bei beengten Platzverhältnissen eine Superlösung, die inzwischen seit knapp 20 jahren erprobt ist. Aber es ist doch nicht die einzige Lösung. Was hast Du gegen Elkos?

Was den Basteltisch angeht, so habe ich das längst hinter mir. Ich habe schon vor über 25 Jahren meine Waggonbeleuchtung und Schlusslichter im Analogbetrieb mit Elkos und Akkus gepuffert. Kannste ja mal versuchen, ohne dass die Lok weiterfährt. Was in diesem Forum diskutiert wird, ist technisch gesehen ein alter Hut. Also schalte mal einen Gang zurück.

Für mich lediglich neu, weil ich nun mit anderen Stromstärken zu tun habe, war die Notwendigkeit, Hochlastwiderstände einsetzen zu müssen. Genau diesem Punkt bin ich in meinen Postings nachgegangen.

Wenn Du und andere genauso viel Zeit investiert hätten, meine Postings sorgfältig zu lesen, wie Ihr jetzt darauf verwendet, etwas hineinzudeuten und mich anzufeinden, wäre alles viel entspannter und man müsste die Infos nicht zwischen all diesem Unsinn herauslesen.

Schon mal darüber nachgedacht, einfach mal nichts zu sagen, wenn Dir etwas nicht passt, das ein anderer schreibt?
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anoether
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Re: Stromlose Abschnitte und Gold-Caps

Beitrag von anoether »

Hallo Tyron,

ich verfolge seit drei Jahren (mehr oder weniger) interessiert dieses Thema aber erst durch Deine Ausführungen (ich rechne gern nach :wink: ) fühle ich mich zunehmend der Verführung erlegen, meine Modelle endlich nachzurüsten.

Bitte berichte unbedingt weiter - ich lechze geradezu nach theoretisch fundierten, praxistauglichen und preiswerten Lösungen.

Danke vorab und Gruß aus Berlin

Andreas
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Tyron
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Re: Stromlose Abschnitte und Gold-Caps

Beitrag von Tyron »

Hallo Andreas,

nach all diesen Ohrfeigen geht das ja runter wie Butter :roll: :lol:

Eigentlich gibt es gar nicht mehr viel zu berichten. Die explosiven Widerstände von Johannes waren der für mich letzte, offene Punkt. Die anderen beiden, weiter oben grob durchgerechneten Stichproben reichen für eine Abschätzung, denke ich.

Meine Empfehlung wäre:

Kondensatoren: Einfach mal bei eBay 10 Elkos 25V 10.000µF kaufen und vielleicht noch einen Schwung kleinere, z.B. 4.700µF. Dazu eine Steckplatine, auf der man ohne zu löten, Schaltungen testen kann. Mit dieser Anordnung kann man dann auf einem angehängten Flachwagen testen, welche Kapazität eine bestimmte Lok auf einer bestimmten Anlage braucht, um sauber zu fahren. Der Test sollte natürlich mitsamt der Ladeelektronik durchgeführt werden. Darauf würde ich zur Sicherheit 20 bis 50 Prozent aufschlagen, je nach den Umständen.

Passen die Elkos in die Lok, gibt's keinen Grund, etwas anderes zu kaufen. Elkos einbauen, für weitere Tests neue Elkos nachkaufen, fertig. Ist der Platz zu knapp, sind die in diesem Thread beschriebenen Goldcaps die beste Alternative. Lithium-Polymer-Akkus — Alternative Nummer 3 — sind als Puffer eigentlich zu teuer und zu kompliziert zu laden. Dann sollte man lieber gleich auf Akkubetrieb gehen.

Diode: Die Unterschiede zwischen Schottky-Dioden und Silizium-Leistungsdioden sind — bezogen auf unseren Fall —derart gering, dass es eigentlich egal ist, was man hier kauft. Eine Schottky-Diode hat bei den Strömen, um die es hier geht, meist etwa 0,2V Spannungsabfall weniger, ist dafür ein paar Cent teurer. Wer sich mit der Technik nicht auskennt und Schottky-Dioden kaufen will, sollte sich auf jeden Fall beraten lassen. Diese Dioden werden eigentlich für den Hochfrequenz-Bereich hergestellt und listen daher meist eine verwirrende Vielfalt technischer Daten auf. Da kann mal schon mal die falsche Type kaufen. Fido empfiehlt unten eine 5A-Silizium-Leistungsdiode, die wohl für die meisten Fälle ausreichend sein dürfte.

Ladewiderstand: Der Ladewiderstand ist sicherlich Geschmacksache. Müssen meine Kondensatoren nun in 2 oder 20 Sekunden voll sein? Wer mit seinem Trafo schon am Limit ist oder viele Loks gleichzeitig fahren lässt, sollte sicherlich einen höheren Widerstand einsetzen, um den Trafo zu entlasten. Wer eine besonders kritische Außenanlage hat, legt hingegen sicherlich Wert auf kurze Ladezeiten.

Fidos 4,7 Ohm sind sicherlich schon sehr knapp bemessen. Hier sind zwar die Kondensatoren in 1 bis 4 Sekunden voll (ausgehend von 40.000µF bis 160.000µF), aber es kann zu Stromspitzen von bis zu 5 Ampère über dem bereits fließenden Strom kommen. Am anderen Ende steht Stoffel mit 47 Ohm, was gerade mal zu einem halben Ampère Spitzenstrom führt und Ladezeiten zwischen 10 und 40 Sekunden beschert ( 40.000µF bis 160.000µF). Man muss also zwischen Stromspitzen und Ladezeiten abwägen. Diese Entscheidung muss letztlich jeder für sich treffen. Da die Ladezeit proportional zum Widerstand ist, kann jeder diese Abschätzung anhand der hier genannten Eckwerte selbst durchführen. Und dann vielleicht einfach mal mit 2 oder 3 Widerständen testen.

Ausreichend ist laut Fido und Stoffel offensichtlich ein 5 Watt Widerstand bei 47 Ohm und 1 Watt bei 47 Ohm. Hier sicherheitshalber überall auf 5 Watt zu gehen, kann nicht schaden, da wir a) von einem Cent-Artikel reden und b) Widerstände bis 5 Watt immer noch recht klein sind (erst ab 10 Watt werden es dann meist etwas unhandlichere Klötze).

Anschluss an Train Control: Wie ich hier gelesen habe, bieten die meisten Decoder wohl Anschlusspunkte für die Kondensatoren. Der Decoder von Train Control tut dies jedoch nicht. Das ist aber kein Problem, da bei diesem Decoder keine Signale durchs Gleis kommen. Man kann also den Puffer zwischen Gleis und Decoder einbauen. Wegen der Kondensatoren-Polung ist es nötig, dass man vor den Puffer einen Brücken-Gleichrichter schaltet, der aus dem Schienenstrom immer korrekt gepolten Gleichstrom macht. Ich habe mich für einen etwas überdimensionierten Gleichrichter mit 800V, 8A entschieden (50 Cent / Stück bei eBay), wodurch ich in der Praxis darauf verzichten kann, ihn zu kühlen.

An dieser Stelle noch mal das Schaltbild von Fido:

Bild

Mit Elkos sieht das Ganze im Prinzip genauso aus, nur dass die Elkos parallel geschaltet werden und nicht in Reihe wie die Goldcaps.

Damit wäre das Thema wohl noch mal einigermaßen zusammengefasst. 12 Seiten werden ja irgendwann ein wenig unübersichtlich, gelle? :wink:
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Prellbock
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Re: Stromlose Abschnitte und Gold-Caps

Beitrag von Prellbock »

Hallo Modellbahner auf Zeit,

Du hast mich an mein Physikstudium erinnert und einiges an fundamentalem Wissen wieder aus der Erinnerung hochgeholt.

Als Herr von Kleist vor 260 Jahren die elektrische Energie in Flaschen sammeln wollte, da wußte er noch nichts von Gold-Caps und Eisenbahnen.
Und als die Gold-Caps durch ihre fantastischen Kapazitäten auf kleinstem Raum in den Modellbau einzogen, da blieb die rasante Entwicklung der Kondensatoren im Miniaturbereich in deren Schatten stiefmütterlich im Verborgenen. (Vergleiche hinken, aber wie sieht es bei der Diskussion Faulhaber versus Eisenkernmotor, Messing- versus Edelstahlgleis aus?)

Deswegen wohl auch die etwas einseitige Festlegung auf die moderneren Gold-Caps einschließlich der erfolgreichen Umschiffung der sich aus der geringeren Spannungsfestigkeit ergebenden Klippen.
Einen möglichen Kurs erfolgreich durchfahren, Herr Kapitän, auch wenn die berechnete Reichweite bis zum Ziel falsch berechnet war und vor dem avisierten Hafen wohl der Saft ausgegangen wäre. Da hätten wohl noch ein paar Leydener Flaschen gefehlt. :wink:
An den expotentiellen Lade- und Entladekurven läßt die Natur auch nicht mit sich verhandeln.
Da kann ich Deinen theoretischen Ausführungen nichts hinzusetzen.

Aber die Theorie erlaubt uns, etwas einzugreifen und den Punkt zu finden, der experimentell ermittelt für jeden persönlich ein praktikables Optimum darstellt.
Eine kurzzeitige thermische Überlastung eines Widerstandes auf einer Anlage mit wenigen Aussetzern ist sicher zu vertreten.
Aber ich würde die gleiche umgebaute Lok nicht auf einer verschmutzen Strecke einsetzen.
Es könnte nämlich sein, dass die am Ladewiderstand wiederholt freiwerdende Verlustwärme nicht ausreicht, den Widerstand ins Nirwana zu schicken, dafür aber die Lok ihre Weichteile nach außen kehrt.

Da ich mich aus dem geplanten Akku-Betrieb (übrigens eine Grenzform der Gold-Cap-Idee) zumindest vorerst verabschiedet habe, muß ich wohl auch mit Aussetzern leben.
Aber ich werde die optimale Version der Bauelemente dann im Versuch außerhalb der Lok testen.
Dazu sind die Fahrzeuge heutzutage wohl etwas zu kostenintensiv.
Mittels einer über einen Zufallsgenerator gesteuerten Spannungsversorgung kann man sowohl die Stöme aufzeichnen als auch die Wärmeentwicklung dokumentieren.
Bis zu eigenen Ergebnissen wird es wohl noch etwas dauern.
Aber vielleicht kann ein anderer bis dahin "wissenschaftlich" hinterlegte Erfahrungen machen.

Aber bitte nicht nur auf Gold-Caps bezogen. Denn wie schon angedeutet, sie sind ein (technologischer) Weg zum Ziel, aber nicht mehr konkurrenzlos.

Gruß vom Prellbock
Ohne Prellbock führt jedes Gleis ins Ungewisse.
Na dann, Hp1
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Tyron
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Re: Stromlose Abschnitte und Gold-Caps

Beitrag von Tyron »

Hallo Winfried,

das hast Du aber nett gesagt :)

Du sprichst nochmals die thermische Belastung an, und zwar zum einen die des Widerstands und zum anderen die allgemeine Hitzeentwicklung innerhalb der Lok. Das sind zwei wichtige Punkte.


Mehr Vorsicht beim Wierstand?

Der Frage, ob man — wie Du andeutest — vorsichtiger bei der Dimensionierung des Ladewiderstandes sein muss, als Fido und Stoffel es waren, bin ich bereits nachgegangen. Ich habe diesen Punkt nur in meinem vorigen Posting nicht erwähnt, weil Theorie und Formeln hier offensichtlich nicht sonderlich beliebt sind und Praxiswerte ein höheres Ansehen genießen. Aber die liebe Theorie hat auch ihr Gutes. Denn sie hilft, zu verstehen, was in der Praxis abläuft.

Ich habe mal ein bisschen "geformelt", um zu sehen, ob es eine konstante Beziehung zwischen der anfänglichen Spitzenleistung und der durchschnittlichen Leistung gibt, die bei einem vollständigen Ladevorgang durch den Widerstand fließt. Wenn ich mich nicht vertan habe, dann gibt es ein solches Verhältnis tatsächlich: Unabhängig von Kapazität, Spannung und Widerstand ist die Spitzenleistung immer 10mal so hoch wie die durchschnittlich fließende Leistung.

Wenn wir mal einen Extremfall annehmen, nämlich dass der gerade voll geladene Kondensator jedesmal wieder sofort und vollständig leergesaugt wird, dann fließt also dauerhaft ein Zehntel der anfänglichen Spitzenleistung. Richten wir unseren Widerstand auf diese Leistung aus, kommt es bei jede Ladevorgang zu einer 10fachen, anfänglichen Spitzenleistung.

Das macht vielleicht deutlich, warum in der Praxis, wo derart extreme Bedingungen wohl kaum auftauchen, ein 5 Watt Widerstand durchaus mal Spitzenströme von 100 Watt absorbieren kann, wie bei Fidos 4,7 Ohm. Wer hier nach dem obigen Extremfall auf Nummer Sicher gehen wollte, würde den 4,7 Ohm Widerstand mit 10 Watt dimensionieren.

Die anfängliche Spitzenleistung kann jeder ganz einfach ausrechnen: Spannung zum Quadrat geteilt durch den Widerstand. Teilt man dies dann noch durch 10 erhält man die Leistung, die der Widerstand mindestens verkraften sollte.


Dicke Luft in der Lok?

Je nach dem, was man in so einer Lok verbaut und wie die Betriebsbedinungen sind, kann es im Innenraum ganz schön warm werden — bis hin zur Überhitzung. Nicht nur den Kunststoff gilt es zu schützen, sondern auch die Elektronik selbst. Bei Reichelt gibt es unter der Bestellnummer T70-BR3U3 einen Temperaturfühler von Panasonic, der ab 70°C den Stromfluss unterbricht und bei 60°C wieder einschaltet. Die 1,35 Euro für diesen nützlichen Zwerg können sicherlich den einen oder anderen, größeren Schaden verhindern.

Wer einen höheren Stromfluss als 3A bewältigen muss, muss dan wohl oder übel auf Einweg-Sicherungen zurückgreifen. Einfach mal auf derselben Website nach "Temperatur-Sicherung" suchen. Ich verwende eine 84°C-Sicherung, die quasi die äußerste Notbremse ist.

Wer mit durchbrennenden Temperatur-Sicherungen Probleme hat, sollte mal über eine aktive Kühlung seiner Lok nachdenken. Für Computer-Gehäuse gibt es schön kleine Lüfter, die im normalen Handel bis 25mm x 25mm x 6mm klein sind. Damit lässt sich eine geräuscharme, platzsparende Kühlung aufbauen.


Die kompaktesten Elkos:

Kleiner Nachtrag: Wenn ich mir die aktuellen Abmessungen so anschaue, sind 4.700µF Elkos die zur Zeit sicher kompaktesten (abgesehen von den Goldcaps natürlich) und gleichzeitig preiswertesten Bausteine für eine Pufferung. In einem Würfel mit 32mm Kantenlänge bekommt man 4 Stück unter, also eine Kapazität von 18.800µF.

Wenn die Abmessungen also nicht im Einzelfall unpraktisch sind, würde ich raten, primär 4.700µF Elkos zu kaufen (Abmessung 16mm x 32mm). Wo viel Platz ist, hat man mit 10.000µF oder 22.000µF Elkos sicherlich weniger Lötarbeit.

(All diese Angaben beziehen sich auf 25V-Elkos)
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