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Modellbautechniken - (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern


Kellerbahner - 01.05.12 20:38
Titel: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Buntbahner,

im Knaupsholz-Beitrag fragte Ralph nach den neuen, langen Grasfasern von Heki.

Inzwischen fiel mir eine Tüte Heki Sommerwiese aus Maxi Grasfasern in die Hände, die gleich mit dem Noch-Grasmaster elektrostatisch aufgetragen wurden.

Zum Vergleich wurden kleine Felder von ca. 2 mm und 6 mm Grasfasern wie schon einmal im Beitrag Feldbahngleis erfolgt aufgetragen.

Die Bilder (aus der Mausperspektive bzw. schräg von oben) seht ihr weiter unten.

Mein Fazit:

- mit dem Noch-Grasmaster gelingt es nicht die langen Fasern rel. aufrecht aufzutragen
- auch mit unterschiedlichen Maschenweite der Siebe verbessert sich das Ergebnis nicht
- das bestätigt die Angaben das für diese Fasern ein spezieller Elektrostat nötig ist
- wahrscheinlich muß ein deutlich stärkeres elektisches Feld aufgebaut werden
- ohne so einen Elektrostat lassen sich nur recht "zerzauste" Grasbüschel herstellen
- in der Mischung mit anderen Fasern resultiert ein recht brauchbares Bild einer Wildwiese
- aber auch ohne diese 10 mm langen Fasern gelingt mit den 6 mm Fasern eine dichte Wiese
- die 6 mm langen Fasern sind deutlich dünner als die 10 mm langen


Wer diese Fasern auch schon ausprobiert hat kann ja seine Erfahrungen hier dazu einstellen und uns mitteilen.


Und jetzt zu den "Beweisfotos":

Gras06 (Kellerbahner)

Die Rasenstücke von links nach rechts:

- Mischung 2, 6 und 10 mm Fasern
- 2 mm Fasern (mit eingeschossenen 6 und einigen 10 mm Fasern)
- 6 mm Fasern
- 10 mm Fasern mit feinerem Sieb aufgetragen
- 10 mm Fasern mit gröberem Sieb aufgetragen
- 2 mm Fasern (einzelne 10 mm Fasern eingeschossen)



Gras07 (Kellerbahner)

Mischung 2, 6 und 10 mm Fasern



Gras08 (Kellerbahner)

2 mm Fasern (mit eingeschossenen 6 und einigen 10 mm Fasern)



Gras09 (Kellerbahner)

6 mm Fasern



Gras10 (Kellerbahner)

10 mm Fasern mit feinerem Sieb aufgetragen



Gras11 (Kellerbahner)

10 mm Fasern mit gröberem Sieb aufgetragen



Gras12 (Kellerbahner)

10 mm Fasern mit gröberem Sieb aufgetragen




Gras13 (Kellerbahner)

Mischung 2, 6 und 10 mm Fasern



Gras14 (Kellerbahner)

2 mm Fasern (mit eingeschossenen 6 und einigen 10 mm Fasern)



Gras15 (Kellerbahner)

6 mm Fasern



Gras16 (Kellerbahner)

10 mm Fasern mit feinerem Sieb aufgetragen



Gras17 (Kellerbahner)

10 mm Fasern mit gröberem Sieb aufgetragen



Gras18 (Kellerbahner)

2 mm Fasern (einzelne 10 mm Fasern eingeschossen)




Gras19 (Kellerbahner)

Vergleich der Rasenstücke:

v. l. n. r.: - 6 mm Fasern
- 10 mm Fasern mit feinerem Sieb aufgetragen
- 10 mm Fasern mit gröberem Sieb aufgetragen
- 2 mm Fasern



Gras20 (Kellerbahner)

Vergleich der mit 6 und 10 mm Fasern aufgetragenen Rasen.

Hier sieht man deutlich die unterschiedlichen Dicken der 6 und 10 mm langen Grasfasern.



Gras21 (Kellerbahner)

Vergleich von Grasbüscheln aus 6 (rechts) bzw. 10 mm langen (links) Fasern.

Die Büschel sind ähnlich hoch, mit 6 mm Fasern dichter und die Fasern dünner und damit, meiner Meinung nach, realistischer.



Gras22 (Kellerbahner)

Mischung 2, 6 und 10 mm Fasern: sieht recht gut aus. In der Makroaufnahme erscheinen die 10 mm Fasern wie dünne "Hölzer" aber in einiger Entfernung ist das nicht mehr zu erkennen.



Gras23 (Kellerbahner)

Grasstücke mit 2, 6 und 10 mm Fasern.



Gras24 (Kellerbahner)

Der Rasen mit fast ausschließlich 6 mm Fasern sieht, für mich, deutlich besser als mit reinen 10 mm Fasern aus. In der Mischung werden die "Lücken" jedoch geschlossen und das Ergebnis deutlich verbessert.



Viel Spaß und Erfolg bei Euren eigenen Versuchen und berichtet über Eure Ergebnisse und Erfahrungen.


Gruß vom

Kellerbahner
ingmar - 01.05.12 21:30
Titel: re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Kleine Frage am Rande: Woraus bestehen die eigentlich, diese Fasern? Kann man die auch selbst herstellen? Oder kann man die Gekauften umfärben?

Gruß,

ingmar
Kellerbahner - 06.05.12 09:47
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Ingmar,

Fachmann für Grasfasern bin ich nicht, deshalb meinerseits nur Vermutungen als Antwort(en) auf Deine kleine(n) Frage(n):


Zitat:
Woraus bestehen die eigentlich ... ?

Mit großer Sicherheit aus Kunststoff. Die Type ist mir nicht bekannt. Tippe auf einen Polyester (PET aus Flaschen ?).


Zitat:
Kann man die auch selbst herstellen?

Diese Fasern sicher nur mit sehr großem Aufwand. Da sind die 7,50 je Packung gut angelegt sich diese Mühe zu sparen.
Jedoch mit anderen Faserarten lassen sich sicher Geländestücke auch gut gestalten. Am einfachsten mit z. B. zugeschnittenen Haar- oder Borstenpinseln, Pflanzenfasern, o. ä..


Zitat:
kann man die Gekauften umfärben?

Das halte ich für ein extrem schlechtes Aufwand-Nutzen-Verhältnis. An den Farben der Hersteller habe ich nichts auszusetzen. Mit Mischungen wird´s dann (einfach) noch kreativer .
Aber hinterher, nach dem Begrasen, geben einige Modellbauer den Rasenstücken noch mit dem Airbrush ein farbliches Finish, falls Du diese Variante meinst.


Aber vielleicht gibt es ja unter den Ingenieuren im BBF einen der sich mit Fasern auskennt und/oder Modellbauer die eigene Erfahrungen beitragen können.


Erfolgreiches Begrasen wünscht,

Kellerbahner
ingmar - 06.05.12 11:11
Titel: re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Erstmal danke für die Antworten!

Zitat:
[...] mit anderen Faserarten lassen sich sicher Geländestücke auch gut gestalten. Am einfachsten mit z. B. zugeschnittenen Haar- oder Borstenpinseln, Pflanzenfasern, o. ä..
Sehr gute Idee! Bei Pflanzenteilen hab ich zwar Angst, dass man sich die Mühe macht, und dann verrottet das allmählich.. Aber ich hab mal ein wenig im Internet gesucht, nach 'borsten', 'bürsten', 'monofil' und sowas. Da finden sich schon Firmen, von denen man sich eine Probe schicken lassen könnte.. sobald das bei mir aktuell wird, werde ich es mal versuchen.

Zitat:
An den Farben der Hersteller habe ich nichts auszusetzen.
Ja, die sind sicher gut, wenn man "natürliche" Farben sucht. In diesem Fall gehts eher nicht darum.

Gruß, : - )

ingmar
volvospeed - 29.01.13 02:09
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo,

da ich auch aktuell mit Grasfasern herumschiesse mal kurz meine Erfahrung.

Mein Begrasungsgerät habe ich selbstgebaut und ich schiesse die Fasern mit knapp 10 kv in den Leim ein. Nun hab ich auch die ersten Erfahrungswerte mit 10mm Fasern von Noch bzw Heki gemacht. Zuvor hatte ich max 6mm.

Mein Streuer, oder wie man da auch immer nennen mag ist ein einfaches Teesieb. Anfänglich hatte ich Probleme weil 4 und 6mm Fasern sich immer im Sieb verfingen, statt durch die Poren durch zu flutschen. Nachdem ich in der Mitte die Maschen mittels Bohrer auf 3mm aufweitete, wurde auch das Ergebnis perfekt 4-6mm standen wie eine 1. Nun, wollte ich es auch wissen und besorgte mir die 10mm Fasern. das Ergebnis, wie bei dir auf den Bildern.

Zudem waren die Fasern von Noch, aber auch die von Polak, wie ein Keudel. Mit der Hand nahm ich die Kneudel aus der Tüte und lockerte sie so gut es ging. Dann erst füllte ich das Teesieb, das Ergebnis wurde etwas besser.

Nachdem, ich aber die Maschen auf 5mm aufweitete und nicht das Teesieb direkt mit Fasern füllte, sondern mit der linken Hand die Kneudel lockerte und einzelne Faserbündel ins Teesieb im Betrieb des Begrasers einstreute, verbesserte sich das Ergebnis um einiges, die Fasern standen ebenfalls senkrecht.

Versuche es mal so, achte darauf das nicht zu viele Fasern im Sieb drin sind, sondern nur soviel das sie auch gleich durchflutschen können.

Im Moment habe ich kein Bild an der Hand, da ich gerade erst begrast habe, aber nicht mehr abstaubsaugen kann ( Mietwohnung halt )
Feldbahnfan-atiker - 29.01.13 07:41
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo,
Selbstbau eines Grasfaserbeflockungsgerät hört sich aber interressant an. Kann man da mehr erfahren ?

Feldbahnfan-atiker
Jürgen Lott
Botanikus - 29.01.13 08:31
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Jürgen,
Habe einmal drei Bauvorschläge Herausgesucht.
Von der einfachen Fliegenklatsche bis zum Hi Tech Gerät.

http://www.jagsttalbahn-modelle.de/technik/gras-o-mat/gras-o-mat.html
http://www.opendcc.de/elektronik/begrasungsgeraet/Begrasungsgeraet.html
http://slotkaoten.forumprofi.de/landschaftsbau-und-zubehoer-f19/eigenbau-eines-begrasungsgeraetes-grasmaster--t240.html

Viel Spaß beim nachbauen.
mfg
Herbert
volvospeed - 29.01.13 14:26
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Mahlzeit,

meine Schaltung ist der Beschreibung des ersten Links ähnlich, die Schaltung hat etwa die selbe Leistung. Meine hat ebenfalls einen 220/6Volt Transformer drin. Allerdings nehme ich nur max 14 Volt ~ als Spannungsversorgung.

Nur mal so im Leistungsvergleich einen Anhaltswert. Während man mit einer umgebauten Fliegenklatsche maximal ein statisches Feld von vll 25-30cm vom Massepunkt hat und hier muß die Masse schon mit dem feuchten Leim verbunden sein. Hast Du mit einer solchen Schaltung ein Bewegungsfeld von ca. 2m!!! Dabei klemme ich den Massepunkt auf irgendein metallisches Teil auf der Bahn ( z.B. Masseführende Schiene, Metallzaun, Lampenmast o.ä. ) Wichtig, Digitalzentrale, Beleuchtung etc ausschalten, besser aber noch wenn möglich trennen!!!

Der Nachbau als solches ist eigentlich einfach, aber trotzdem nicht ohne.
MAN(N) BEDENKE HOCHSPANNUNG!!!!!

Bitte nur Hochspannungsfähige Bauteile verwenden ( Dioden, Kondensatoren ), vor allem an den Lebenswichtigen Widerstand am Schluß der Schaltung beachten und richtig einsetzten, dieser minimiert die Stromstärke ( nicht die Volt ), so das falls Du mal einen geschossen bekommst, nicht gleich tot umfällst.

Ca. 330mA können ausreichen, um eine tödliche Reaktion auszulösen!

Beim Betrieb, immer dran denken, das Gerät zu entladen, bevor man das Sieb wieder füllt, oder das Gerät ausschaltet.

Wahrscheinlich wisst Ihr das schon trotzdem, schreibe ich lieber nochmal die wichtigen Punkte auf.
Botanikus - 29.01.13 15:14
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Manuel,
Zitat:Wahrscheinlich wisst Ihr das schon trotzdem, schreibe
ich lieber nochmal die wichtigen Punkte auf.

Da gebe ich dir Recht.
Mann muss bei den Selbstbauten besonders gut Aufpassen ,
sonst geht das Begrasen nach hinten los.tot tot
mfg
Herbert
Helgi - 29.01.13 16:53
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Zitat:
... sonst geht das Begrasen nach hinten los.tot tot ...


naja, dann haste auch Gras - über Dir Lachend
Kpt. Blaubaer - 19.02.13 08:27
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Kellerbahner,

Kellerbahner hat folgendes geschrieben::

Mit großer Sicherheit aus Kunststoff. Die Type ist mir nicht bekannt. Tippe auf einen Polyester (PET aus Flaschen ?).


Das wird wohl meistens Polyamid sein, bei Vampisol z.B. steht neben der Länge auch die Faserstärke von 50dtex. Wenn Du dann die Suchmaschine mit der Brille anschmeisst, landet man bei einer Firma in Haigerloch die stellen solche "Kunststoff Schnipsel" in Längen von 2; 4,5; 6; 12 mm her Psssst

Gruß
Kpt. Blaubär
volkerS - 19.02.13 18:33
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Landschaftsbauer,
der Selbstbau eines elektrostatischen Begrasungsgerätes ist ja in den diversen Links recht gut beschrieben. Leider wird, außer pauschalen Warnungen, auf die bei solchen Geräten maximal zulässige Energie nicht eingegangen. Erlaubt sind maximal 3 Joule Entladungsenergie. Im ersten Link stehen mir die Nackenhaare hoch, wenn auf der einen Seite auf gute Isolation hingewiesen wird, dann aber Leds mit Metallfassung eingebaut werden. In Geräten der Schutzklasse 2, wie in diesem Fall, darf kein Schutzleiter ins Kunststoffgehäuse eingeführt werden und nirgends am Gehäuse die isolierende Umhüllung durch metallenen Teile (Led-Fassung) durchdrungen werden. Der 20MOhm-Widerstand am Ausgang ist ein "Witz". Von einer "Lebensversicherung" kann hier keine Rede sein. Richtig wäre hier eine Reihenschaltung aus 100! (einhundert) 1/4-Watt 220kOhm-Widerständen oder speziellen Hochspannungswiderständen aber niemals 1x 20MOhm -Widerstand. Auch sollte man Sicherheitslaborbuchsen und Sicherheitslaborkabel verwenden. Diese sind zwar auch nur für 1000Volt aber immer noch besser als die PVC-Messleitungen für 60Volt.
Volker
Kpt. Blaubaer - 20.02.13 08:56
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Volker,
da hast Du völlig recht mit dem ersten Link. Besser wäre hier eine Stück rundes Plexiglas an dem die LED im Inneren montiert wird (ausgerichtet).

Hochspannungskabel gibt es z.B. bei Pollin.


Gruß
Kpt. Blaubär
volkerS - 20.02.13 19:35
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Kpt. Blaubär,
das genannte Hochspannungskabel ist zwar nur für 12kV Betriebsspannung, aber bislang die beste Lösung. Wenn nur nicht die HV-Stecker so teuer wären. Am besten das Kabel durch eine M12-Verschraubung ins Gerät und direkt anlöten. Übrigens, bei Geräten der Schutzklasse 2 (also ohne Erde) müssen beide Kabel hochspannungsfest sein.
Volker
Kpt. Blaubaer - 20.02.13 21:08
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Völker,
das habe ich auch gesehen, aber was anderes habe ich als flex Version nicht gefunden. Ein 30kV Erdkabel würde wohl das Verhältnis zwischen Sicherheit und Handling sprengen. Lachend
Ja Steckverbindungen machen aus Kostengründen keinen Sinn! Bleibt nur die Frage wieviel Spannungsfestigkeit der Silikonschlauch für das Handstück ( aus dem 2ten Link) pro mm hat? Das HS-Labor an der Hochschule ist schon ein paar Tage her Augenrollen

Gruß
Kpt. Blaubär
volkerS - 21.02.13 19:25
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Kpt. Blaubär,
also bei diesem "Isolierschlauch" (im 2-ten Link) schüttel ich mich. 5 Lagen mit Schrumpfschlauch, dann sollte man bei etwa 25kV Durchschlagsfestigkeit sein. Faktor 5 bezogen auf die Betriebsspannung ist ausreichend. Besser wäre natürlich ein Griff aus hochisolierendem Kunststoff, ähnlich einem Hochspannungstastkopf und vorne das Sieb mit direktem Spannungsanschluß. Er verwendet HV-Kabel, positiv. Warum aber immer diese elenden Bananenstecker? Wenn schon, dann bitte berührsichere Sicherheitslaborstecker. Auch, dass Widerstände eine maximale Betriebsspannung haben, wird hier nicht beachtet.
Ich seh es schon kommen, das wird die nächste Baustelle. Bau eines
"handhabungssicheren Gerätes zur elektrostatischen Begrasung". Ob dafür Bedarf und Interesse besteht?
Volker
PS: Wie gehts der Platine?
Kpt. Blaubaer - 22.02.13 11:45
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Volker,

der Platine ist es schon heiß geworden (mit dem Lötkolben). Sie wartet jetz noch auf den Einbau im Gerät.
Leider habe ich meine Netzeingangsplatine mit Ü-Schutz+Sicherung (kam aus der Schrottkiste auf Arbeit) demoliert.
Jetzt muss ich mal sehen, ob ich nächste Woche noch eine neue (alte) finde, bevor der Recylingheini kommt.

Ich denke schon, dass das Begrasungsgerät ein zukünftiges Thema sein kann.

ein schönes Wochenende
Kpt. Blaubär
Bust - 22.02.13 12:48
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Volker,

also von meiner Seite würde definitiv an einem handhabungssicheren Begrasungsgerät Interesse bestehen und ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige hier wäre.
Das Paket mit den Komponenten zum Widerstandslöten ist bei mir zwar noch nicht angekommen, sehr wohl aber grade gestern ein riesen Sack mit späterem Modellbauschotter um den auch mal Gras sprießen soll.

Ich bin sicher, dass die Selbstbaufreudige Buntbahngesellschaft sich da über jede Hilfe freuen würde, zumal mit Hochspannung definitiv nicht zu Spaßen und etwas Professionalität bei diesem Thema absolut notwendig ist!

Beste Grüße,
Bastian
Botanikus - 22.02.13 16:32
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Bastian,
ich für meinen Teil verwende eine umgebaute Elektrische Fliegenklatsche.

Begrasungsgerät 21.02.2013 (Botanikus)


Bin bisher Zufrieden mit dem Teil.
mfg
Herbert
Bust - 22.02.13 17:43
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Moin Herbert,

Danke für den Hinweis! In der Tat habe ich darüber schon viel darüber gelesen und auch eine Fliegenklatsche liegt hier schon und wartet die auf ein wenig Bastelwut.

Was mich interessieren würde, wären deine Erfahrungen wie lang die Fasern sein dürfen, die du mit deiner Fliegenklatsche "wachsen" lassen kannst. Bei Recherchen habe ich dabei von pauschalen Aussagen wie "schwach auf der Brust" bis zu konkreteren Aussagen wie "bei 6mm deutlich mühseliger" gefunden. Insbesondere die 10mm Fasern machen wohl einigen dann auch mit gekauften Geräten Probleme , zumal es extra für diese XXL Fasern ja schon extra Begrasungsgeräte zu kaufen gibt, beispielsweise den Heki Flockstar XL.

Aber soweit schon besten Dank für den Tipp, deine Variante mit den steckbaren Sieben in unterschiedlichen Größen werde ich mir sicherlich abschauen und wenn ich eigene Erkenntnisse beitragen kann das sicherlich auch tun.

Beste Grüße,
Bastian
volkerS - 22.02.13 18:01
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Kpt. Blaubär, hallo Bastian,
habe heute das Pflichtenheft angefangen:
- Hochspannung zwischen 5 und 10 kV
- Einschalten der Hochspannung über Fußtaster, der aus dem Widerstandslöter kann verwendet werden.
- Anzeige der Hochspannung.
- Automatisches Entladen nach dem Abschalten innerhalb 3 sec.
- Maximaler Kurzschlußstrom <0,5mA.
- geerdeter Aufbau, somit nur eine hochspannungstaugliches Kabel erforderlich
- sicherer Aufbau auf einer Platine ohne externe Komponenten
volkerS - 22.02.13 18:14
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Kpt. Blaubär, hallo Bastian,
habe heute das Pflichtenheft angefangen:
- Hochspannung zwischen 5 und 10 kV
- Einschalten der Hochspannung über Fußtaster, der aus dem Widerstandslöter kann verwendet werden.
- Anzeige der Hochspannung.
- Automatisches Erden des Siebes nach dem Abschalten innerhalb 3 sec.
- Maximaler Kurzschlußstrom <0,5mA.
- geerdeter Aufbau, somit nur ein hochspannungstaugliches Kabel erforderlich
- sicherer Aufbau auf einer Platine ohne externe Komponenten
- Netzanschluß und Hauptschalter baugleich Widerstandslöter
So jetzt nennt mir noch eure Ideen und Wünsche.
Volker
Kpt. Blaubaer - 22.02.13 21:22
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Volker,

ich wäre eher für 10kV, dann dürfte auch noch das Zündkabel in Ordnung gehen.
Die restlichen Grundwerte hören sich i.O. an.
Beim Strom bin auch dafür, den so gering wie möglich zu halten.

Gruß
Kpt. Blaubär
Kpt. Blaubaer - 10.02.14 10:48
Titel: Re: (Elektrostatisches) Begrasen mit langen Fasern
Hallo Begrasungsfans,

ich habe mal angefangen nach Lösungen für die offenen Punkte zu suchen, die Volker schon genannt hat. Folgende Teile habe ich für mich bestellt.
Bürklin Elektronik 2 Stück 5 MOhm
https://www.buerklin.com/default.asp?event=ShowSE%28%29&search=31e262&suggestion=&l=d&ch=33549 in Reihenschaltung.

Lichtleiter zum Einbau in das Gehäusehttps://secure.reichelt.de/MEN-1216-1003/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=62875&artnr=MEN+1216.1003&SEARCH=MEN+1216.1003

Reichlich verschiedene Kabel kann man http://highvoltageshop.com/shop/category_6/Kabel.html?sessid=bf4erazcs2C7iHRbUC27si1lj9T2dY0xYK9f7WhSX3W2eVXdsHi7XlznPKdkVyhv&shop_param=cid%3D%26 hier kaufen.


Gruß
Kpt. Blaubär

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