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Dampf & Diesel - Die zu schnellen Echtdampfer


ingmar - 02.02.12 19:07
Titel: Maßstäbliches Tempo
Ja, das hat mich auch immer gestört - dass gerade Echtdampfloks meistens viel zu schnell schnell rasen. Natürlich kann man den Regler zumachen, aber dann verlieren sie natürlich entsprechend auch Kraft. Eine richtige Dampflok (besonders mit Zug dahinter) läuft enorm lange per Schwung nach, und so einen Zug zu bremsen ist auch eine Sache, die richtig Zeit kostet. Diese schwerfällige Reaktion würd ich mir auch im Modell wünschen, aber gerade Echtdampfloks bieten das anscheinend überhaupt nicht; sie wirken auf mich leider sehr spielzeughaft, und das ist mit der wichtigste Grund, warum ich mich nicht zum Kauf entschließen konnte. Wirklich schade.

Ich hab mich immer gefragt, ob es da nu wirklich technisch keine Lösung gibt... aber anscheinend gibts die eben tatsächlich nicht, oder sie wird aus mir unbegreiflichen Gründen nicht angeboten. Irgendwie eine elektronische Verzögerung der Fernsteuerung zu erreichen, kanns ja letzten Endes auch nicht sein.

Weiß da jemand mehr?


Gruß,

ingmar
T 20 - 02.02.12 19:39
Titel: Re: REGNER Zahnradlok Rigi Nr. 7
Hallo Ingmar,
Du findest Echt Dampfer spielzeughaft....?
CIMG3465 (T 20)


Dann hast Du aber sehr hohe Ansprüche Winke
Und wieso sollten die Maschinen bei Langsamfahrt an Kraft verlieren.. Verwirrt
Oft genug wurde hier über die Ästhetik der Langsamfahrt berichtet,hier liegt
vielleicht doch eher das Problem bei gewissen "Fahrspezialisten".Ich durfte
z. B. beim Echt Dampf Treff Marcos Eigenbau Mudau Lok fahren,die fährt sowas von
vorbildlich...natürlich mußte mir zum Schluß wieder mal Einer auf den Zug drauf rasseln..ja da seh ich auch ein Problem.
Aber nochmal zum eigentlichen Thema:
die Übersetzung der Rigi Lok Kann m.E nicht stimmen !Der Schlag ist mindestens
doppelt so hoch wie im Original...
verlangsamte Grüße von Tobias
lokmarv - 02.02.12 20:39
Titel: Re: REGNER Zahnradlok Rigi Nr. 7
Hallo Ingmar,

ich bin ziemlich sicher, dass die Regner-Lok das kann, was der Name verspricht. Denn das mit den schnellen Live-Steamern stimmt pauschal so nicht. Mein Wilesco Lucas-Umbau z.B ist recht langsam, das leider aber, weil diese Lok von den Komponenten einfach schlapp ist. Heute würde ich sie keinem zum Kauf empfehlen, dennoch mag ich sie.

Lucas2010 (lokmarv)


Moderne, gut konstruierte Loks, ich nenne nur Reppingen, Aster, Regner, Accucraft, Roundhouse, Herrmann und weitere, haben sehr viel Kraft. Daher rennen sie so, wenn sie nicht abgeregelt werden, aber grundsätzlich sind sie gut regelbar, mit Fernsteuerung oder auch manuell, natürlich nicht so einfach wie mit dem Trafo. Daher haben gute Modelle ihren Preis, den sie aber bei pfleglicher Behandlung behalten, wenn nicht gar steigern.

In der Bucht kann man mit Glück ein gutes Einsteiger-Schnäppchen schießen, Erfahrungen sammeln und dann kommt man nicht mehr davon los - ich habe jetzt schon einige Schätzchen, von denen jede ihren eigenen Charakter und ihre Tücken, aber das macht auch den Reiz - mein ultimativer Traum ist ein Echt-Kohle-Live-Steamer, dafür spare ich jetzt und verkneife mir grad den Kauf von Joghurt-Bechern in roten Packungen.

Gruß martin

PS: ZUm Schnuppern noch diese Seite
http://www.sidestreetbannerworks.com/locos/intro.html
ingmar - 02.02.12 21:26
Titel: Re: REGNER Zahnradlok Rigi Nr. 7
Zitat:
Und wieso sollten die Maschinen bei Langsamfahrt an Kraft verlieren.. Verwirrt
Na, ich denke, wenn man den Regler so zumacht, dass nix mehr durchkommt, dann ist sie natürlich langsam, aber natürlich eben auch kraftlos.

Zitat:
Ich durfte z. B. beim Echt Dampf Treff Marcos Eigenbau Mudau Lok fahren,die fährt sowas von vorbildlich...

Eben, ich bin überzeugt, dass es auch anders gehen müsste. Wahrscheinlich ist man bei einer gut gebauten und gut eingestellten Lok schon viel näher dran. Aber wenn ich irgendwo bei einem Echtdampfertreffen rumgestanden habe, dann sah ich die Loks alle rasen, und vor allem so schnell reagieren. Pfeife, dann Hebelchen hoch, in zwei Sekunden von null auf hundert. Ja, sorry, das finde ich eben spielzeughaft, nehmts mir nicht übel, und fühlt euch vor allem bitte nicht angegriffen. Das hat nichts mit der äußeren Gestaltung der Loks zu tun, aber wer mal selber eine Dampflok gefahren hat, wird sofort wissen, was ich meine. Da ist der Regler am leisesten Abhang ganz zu, oder wird schon locker einen Kilometer vor dem nächsten Halt zugedreht, weil sich das alles mit Schwung fährt. Oder man bremst, und bevor man selber etwas von der Bremswirkung merkt (!), muss man die Bremse wieder öffnen, um dann erst anschließend den Effekt zu spüren. Regler ein wenig zu schnell hochgezogen, und die Lok schleudert sofort. Etwas von diesem Gefühl einer wirklich schweren Masse, die schwer zu bändigen ist, das würde ich gerne spüren, wenn ich mich schon auf eine so großen Baugröße und erst recht auf Echtdampf einlasse.

Ich glaube sofort, dass man das alles einem Zuschauer suggerieren kann, wenn man seine Hebel richtig zu bedienen weiß, aber genau darum geht es mir nicht. Ich mache kein Show für Zuschauer, ich will das selber spüren und möchte das Rangieren richtig üben müssen. Natürlich haben unsere Echtdampfloks nicht maßstäbliche Trägheit, aber ein wenig mehr in diese Richtung, weg von der Carrerabahn, das müsste doch gehen!

Elektronisch simuliert könnte ich mir das eher leichter vorstellen. Man hätte nicht einen Geschwindigkeitseinsteller, sondern Regler, Steuerung, zwei Bremsen wie in der Lok. Man gibt vielleicht die Anzahl der Wagen vorher ein; das wird dann alles eingerechnet, und ein Neigungssensor sorgt dafür, dass der Zug bergab plötzlich Fahrt aufnimmt und so weiter. Weiß nicht, ob das mal jemand gemacht hat, es wär mir persönlich wichtiger als die letzten Feinheiten der äußeren Gestaltung.

Echtdampf: Ein bisschen ist doch absurd, dass gerade in der Technik, wo wir die physikalischen Eigenheiten der Lok am genauesten simulieren, eben Echtdampf, sie offenbar in ihrer Reaktion auf die Bedienungselemente so wenig Maßstäblichkeit besitzt!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe; diese Überlegungen sind so weit weg von dem, was man sonst in diesem Forum so liest. Grins

Zitat:
Der Schlag ist mindestens doppelt so hoch wie im Original...
Na, das wär ja mal ein Anfang zu einer Erklärung. Wenns so stimmt, wie Du vermutest!


Gruß, Grins

ingmar
fido - 02.02.12 23:32
Titel: Re: REGNER Zahnradlok Rigi Nr. 7
ingmar hat folgendes geschrieben::
Aber wenn ich irgendwo bei einem Echtdampfertreffen rumgestanden habe, dann sah ich die Loks alle rasen

Hi,

Du warst sicher auf dem falschen Treffen Winke

Woanders bewegen sich Echtdampfloks vorbildgetreu. Man kann auch Modelle als Wagen anhängen und rast auch nicht im Kreis.

Das sieht z.B. dann so aus:


baumschulbahner - 03.02.12 00:13
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Fido,

Ich habe (bis auf eine Hand voll Ausnahmen) leider bisher auch fast nur zu-schnell-fahrer erlebt. Da fahren auf Ausstellungen Shays mit 01ern um die Wette, eine Accucraft-K28 mit 5-6 Messing-Personenwagen fliegt mangels Kurvenüberhöhung nach dem Anschieben von Hand (!) fast aus dem Oval...

http://www.youtube.com/watch?v=rRkAhhyQaCs

Verdeutlicht ganz gut was ich meine.

Viele Grüsse,
Urias
coloradorailroad - 03.02.12 02:38
Titel: Re: REGNER Zahnradlok Rigi Nr. 7
[quote="ingmar"]
Zitat:
Elektronisch simuliert könnte ich mir das eher leichter vorstellen. Man hätte nicht einen Geschwindigkeitseinsteller, sondern Regler, Steuerung, zwei Bremsen wie in der Lok. Man gibt vielleicht die Anzahl der Wagen vorher ein; das wird dann alles eingerechnet, und ein Neigungssensor sorgt dafür, dass der Zug bergab plötzlich Fahrt aufnimmt und so weiter. Weiß nicht, ob das mal jemand gemacht hat, es wär mir persönlich wichtiger als die letzten Feinheiten der äußeren Gestaltung.


Hallo Ingmar,

das hat schon mal jemand zumindest versucht. Die Schwierigkeit dabei ist dass auch der Sound situativ hinterherkommt. Aber ab Mai wird das im DCC-Bereich auch ab Spur 0 oder I aufwärts so in etwa möglich sein. Ich finde es auch immer wieder schade wenn einige wenige der hier vorgestellten edelsten (ja, so muss man das wohl nennen) Eigenbauten ein weniger kultiviertes Fahrverhalten haben als diese Spielzeuglok . . .

Wolfgang
Henry (Henner) - 03.02.12 05:04
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Wir hatten das Thema schonmal:

http://www.buntbahn.de/modellbau/viewtopic.php?t=7515

Ich bin immer noch der Meinung, dass absolutes Langsamfahren mit Echtdampfloks durch Kondensation beschraenkt ist. Wenn der Dampf sehr langsam in den Zylinder eintritt, wird er abgekuehlt und kondensiert, kann also keine Kraft mehr entwickeln. Erst ab einer gewissen Geschwindigkeit stroemt der Dampf schneller ein als er kondensiert. Ich denke dabei an Umdehungszahlen <1/sec. Ueberhitzung oder eine Zylinderheizung wuerde helfen.
Regards
skglb - 03.02.12 06:59
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Ingmar und andere die Echtdampf nur vom Zusehen kennen!

Von wegen Kraftverlust!

http://www.youtube.com/watch?v=ZjSB4nYUSIg

und wegen der Geschwindigkeit, es kommt immer auf den Mann/Frau hinter dem Regler an.

Gruß, Gerald alias skglb Winke
Florian - 03.02.12 08:04
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Ingmar

Es geht auch langsam!

Schau dir mal dieses Video hier an:
http://www.youtube.com/watch?v=jwLiCbvtkho&feature=related

Die Lok fährt zwar unbelastet, aber die Geschwindigkeit ist, wie ich meine, doch schön langsam.


Eines der Probleme der ganzen Schnellfahrerproblematik ist wohl, dass zuwenig Geduld aufgebracht wird, um die Zylinder genügned vorzuwärmen. Es geht auch nicht genau gleich gut wie im Original!

Auch der Hitzeverlust ist nicht zu unterschätzen, das wurde ebenfalls schon erwähnt.
Dagegen kann man in einem gewissen Rahmen aber etwas machen, indem man die Zylinder gegen den Rahmen isoliert. Das hilft schon mal was.

Wenn man noch weiter geht, dann kann man ja auch noch eine vorbildgetreue Zylinderverschalung anbringen, und darunter noch Isolieren.

Ein anderes Problem ist die Steuerung.
Für extremlangsam-Fahrten muss man die Steuerng einer Lok sehr genau auslegen und optimieren. Da im Modell aber oft unrealistisch kleine Radien gefahren werden, mujss man mit der Präzision wieder etwas zurückfahren, damit die Lok durch die Kurven kommt. Und das beeinflusst dann auch die Steuerung.

Schlussenldich sind die Schieber einer Regner Lok zwar alle gut gebaut, aber durch die Fertigungstoleranzen hat man da wohl grössere Abweichungen als im Original.

Schlussendlich gibt es sicher einige mögliche Optimierungen, welche jedoch im Modell schlicht aufgrund von Kostenaspekten nicht bereits aus der Schachtel angeboten werden können. Es wäre dann zu teuer und viele Leute würden die Loks nicht mehr kaufen.

Und ganz am Ende: Man kann die originale Fahrcharkteristik sicher nie 100%ig nachempfinden. Die Physik lässt sich halt nicht komplett realistisch skalieren.

Gruss Florian

ps: Auch im Modell schleudern die Loks: http://www.youtube.com/watch?v=AEtvi6ELPSM Winke (Grässlich wie die Wagen quietschen, das hätte ich schon lange abgestellt Ausruf )
Ralf - 03.02.12 10:45
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Moin,

es geht auch langsam.
Es kommt auf DICH am Regler/Fernsteuerung, die Lok und den Zug am Haken an.
Hier meine Lok mit einem ca 20kg Zug am Haken.

http://www.youtube.com/watch?v=Gpxw-KsK3SU

Ich liebe es meine Loks mit vorbildlicher Geschwindigkeit die Steigungen hochfahren zu lassen.

Bei mir im Garten sind max 3% Steigungen verbaut
Henry (Henner) - 03.02.12 16:57
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Tut mir leid, aber in keinem der Videoclips wird wirklich langsam gefahren! Wir koennen sowas auch (ab ca. 40sec in den Clip):

http://www.youtube.com/watch?v=aOtgUAxYhZk

und

http://www.youtube.com/watch?v=kzVwRDNR8Ls

In allen Clips (inclusive unseren) zeigt sich, dass das Drehmoment bei geringen Geschwindigkeiten zurueckgeht, d.h. die Loks haben ein "weiches" Fahrverhalten. Bei der geringsten Aenderung der Strecke (Steigung/Kurve) muss man nachregeln. Es waere interessant, mal versuchshalber eine Lok (z.B. mit Schlauch) unter Druckluft fahren zu lassen. Ich bin ueberzeugt, dass bei sehr langsamer Fahrt die Fahreigenschaften deutlich besser werden. Vielleicht mache ich mal eine Testreihe.
Regards
MeisterHeilig - 03.02.12 17:02
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Ingmar Sehr glücklich ,

das mit dem zu schnell fahren auf Ausstelungen liegt auch zum Teil daran
das die Anlagen nicht exact gerade aufgebaut sind und so der Zug auf der
einen Seite fahrt aufnimmt und auf der anderen Seite der Anlage wieder
ein bisschen langsamer wird zudem braucht man in den engen Radien mehr
dampf und da sich die Leute auch unterhalten wollen "spielen" sie nicht
so oft mit ihrem Dampfregler wie das für Vorbildgerechtes Fahren
notwendig ist.
Das die Lok bei langsamer Fahrt zu wenig kraft hat kann ich mit den
Erfahrungen mit meiner Regner 99211 nur verneinen. Ich habe an die
Lok schon öfter 25kilo Züge gehängt. Das Problem dabei ist dann
nur wenn die Lok nicht genügend Schwung hat und eine Steigung erklimmen
muss, dass die Räder durchrutschen.
Wenn die Lok alleine fährt ist das langsamfahren eigentlich auch kein Problem.
Vorraussetzung dafür ist nur:
-Die Steuerung sollte gut eingestellt sein (Wie schon einmal erwähnt)
-Die Zylinder sollten warm sein (Auch schon erwähnt)
-Der Druck muss stimmen (Bei mir so 1-2bar)
-Die Lok sollte eingefahren sein
...

Gruß Simon Sehr glücklich
Sandfluss - 03.02.12 17:08
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Nun, eigentlich ist schon alles gesagt zu diesem Thema. Klar, dass eine elektrisch angetriebene Dampflok mit Fauli-Antrieb, Getriebe und gut abgestimmtem Dekoder feinfühliger regulierbar ist als eine Echtdampfmaschine. Eine Echtdampflok eignet sich eher weniger für Leute, die gerne Rangierbetrieb auf ihrer Anlage machen. Echtdampfloks reagieren auch sehr empfindlich auf Aenderungen in der Steigung (so erkenne ich jeweils, an welchen Gleis-Stellen ich mal wieder etwas Schotter nachfüllen muss). Auf einer aufgeständerten, topfebenen Anlage fahren viele mit Loks ohne Fernsteuerungen, müssen dann halt oftmals hintennachrennen, bis die Lok warmgelaufen und der Regler fein genug eingestellt ist.
Sobald man eine Fernsteuerung einbaut, ändert sich die Geschichte. Ein Servoarm dreht sich so um die 90 Grad, d.h. der Regler muss innert einer Vierteldrehung von 0 auf Maximum aufgedreht werden können. Roundhouse z.B. liefert dazu extra Regler. Schon allein dadurch wird die Feinregulation etwas schwieriger. Zudem sind die Steuerungen der meisten einfacheren Echtdampfloks nur auf Volldruck/vorwärts-rückwärts ausgelegt.
Getriebeloks wie eine Shay hingegen laufen allein von der Technik her wunderbar langsam. Da erübrigt sich eine Fernsteuerung.
Egal, wer einmal vom Echtdampfvirus infiziert wurde wird kaum mehr davon loskommen. Es ist aber eine "Krankheit", die man gerne durchmacht.
MeisterHeilig - 03.02.12 17:22
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Sandfluss Sehr glücklich

Sandfluss hat folgendes geschrieben::
Eine Echtdampflok eignet sich eher weniger für Leute, die gerne Rangierbetrieb auf ihrer Anlage machen.


Warum, denn Frage Man muss es eben mit etwas Fingerspitzengefühl machen
aber dann funktioniert es doch. (Klar verhalten sich verschiedene Loks auch
verschieden)

Gruß Simon Sehr glücklich
Sandfluss - 03.02.12 17:55
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Simon

Nun, meine Anmerkung, dass Echtdampfloks für Rangierbetrieb weniger geeignet sind, entspricht vielleicht mehr meinem persönlichen Geschmack. Ich habe eine etwas unebene Gartenanlage mit Steigungen zwischen 2 bis 3 Prozent und da liegt der Spass eindeutig beim Fahren. Zudem bin ich dann (wiederum aufgrund meiner Anlage und Modelle) jeweils ziemlich beschäftigt mit Brennereinstellung, Regulierung, Wasser nachspeisen etc. Und bei meiner Shay schaue ich einfach nur gerne zu, wie der Dampfmotor und das Getriebe arbeitet, während der Zug durch den Garten tuckert.

Gruss, Peter
fido - 03.02.12 20:28
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hi,

Florian hat zwei Ursachen auf den Punkt gebracht:
Florian hat folgendes geschrieben::
Eines der Probleme der ganzen Schnellfahrerproblematik ist wohl, dass zuwenig Geduld aufgebracht wird, um die Zylinder genügned vorzuwärmen.

Zitat:
Für extremlangsam-Fahrten muss man die Steuerng einer Lok sehr genau auslegen und optimieren.

Ich würde noch ergänzen, dass die Stromversorgung und der Einbau des Empfängers in Ordnung sein müssen, damit die Servos nicht zittern oder herumspinnen.

Wenn man das langsame Fahren übt und das Fingerspitzengefühl erwirbt, klappt das wunderbar. Und man kann auch langsam durch die Kurven fahren, solange die Kurve für die Lok nicht zu eng ist und man sanft den Regler steuert.

Auch das Rangieren mit Echtdampfloks klappt super. Das machen wir jedes Jahr in Korntal und Dischingen zu genüge.
Henry (Henner) - 03.02.12 21:26
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Warum machen wir nicht einen Wettbewerb: Laengste Zeit fuer 1m Strecke ohne stehenzubleiben? Getrennt fuer Stangen/Getriebeloks. Fliegender Start und mit oder ohne Anhaengelast erlaubt. Videodokumentation erwuenscht. Daten sind schliesslich am Aussagekraeftigsten.
Regards
black.man - 04.02.12 08:14
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo alle zusammen,

ich möchte jetzt mal eine Lanze brechen für die ganzen Echtdampffahrer!
Echtdampfloks sind das ürsprünglichste was es an Modellbahnen gibt,
man hat alles in seiner Hand, ob mit oder ohne Fehrnsteuerung.

Es gibt so gut wie keine Elektronik die einem die Arbeit und das Denken abnimmt.
Das macht dann aber zumindest für mich den Reiz aus!

Und was verlangt ihr von einem aufgeregten Aussteller, der seine neuste Erungenschaft auf einem Treffen vorführen möchte.
Und wenn dann noch zehn weitere Lokführer warten,
die ihre Los auf dem selben Oval fahren lassen wollen,
geht es schon mal etwas zügiger auf der Strecke zu.

Und ich kann auch nicht verstehen, das man dieverse angeführte YouTube Filmchen kritisiert, in dehnen direkt angetriebene Loks langsam fahren,
und dann zwei Filmchen mit Getriebeloks eingestellt werden,
die fahren immer langsam.

Wer eine Dampflok haben möchte, in der die Elektronik der Lokführer ist,
sollte seiner (E)Lok einen Dampferzeuger nachrüsten!

Gruß und weiterhin viel Spaß beim Echtdampfen
Sascha Augenrollen
fido - 04.02.12 09:36
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
black.man hat folgendes geschrieben::
Und was verlangt ihr von einem aufgeregten Aussteller, der seine neuste Erungenschaft auf einem Treffen vorführen möchte.
Und wenn dann noch zehn weitere Lokführer warten,
die ihre Los auf dem selben Oval fahren lassen wollen,
geht es schon mal etwas zügiger auf der Strecke zu.

Hi,

ich erwarte auf einer Modellausstellung vorbildgerechte Züge, die in relalistischer Geschwindigkeit von A nach B fahren.

Wenn eine noch so schöne Echtdampflok mit bunten Wagen direkt aus der Lehmannschachtel im Kreis rast, hat das für mich mit Modelleisenbahn nichts zu tun.
black.man - 04.02.12 11:46
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Fido,

dann dürfte sich niemend über diese Züge und deren Geschwindigkeit aufregen,

http://www.youtube.com/watch?v=rRkAhhyQaCs

es heißt ja "12. Echtdampf- und Gartenbahntreffen 2008 in Ludwigshafen",
und nicht "Modellbahntreffen Ludwigshafen" nix weiss

Gruß
Sascha

[/url]
T 20 - 04.02.12 15:24
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
...eigentlich ist schon vor langer Zeit alles zum Thema gesagt worden.
Wer unbedingt im Shinkansen Tempo sprinten will,dem sei das gegönnt.
Niemand wird hier was verboten.Das Video von Ludwigshafen kann mich
halt nicht begeistern,ich finde nunmal die Raserei absurd.
Mir kann aber keiner erzählen,daß man wegen der Technik so rasen muß,selbst
einfachste Maschinen lassen sich auch bedeutend langsamer fahren.
Und was mich nervt :
fährt man mal auf öffentlichen Veranstaltungen fangen die Fahrer oft an zu
drängeln,auch der Blick spricht dann meist Bände,so in etwa ,kannst du nicht schneller...ist was an der Lok nicht ok ..?
deshalb fahr ich lieber unter Gleichgesinnten.
verlangsamte Grüße von Tobias
Ballerina (T 20)

dampfsachse - 04.02.12 20:04
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Dampfer, hallo Ingmar,

ich kenne Deine "Modelldampf Vergangenheit" nicht, sie lässt mich keine große Erfahrung vermuten, Entschuldigung, wenn dem nicht so ist. Viele in diesem Forum in Bild und Film gezeigten Echtdampflokomotiven zeigen, das sie alles andere als "Spielzeuglokomotiven" sind. Es ist vieles hier und richtiges von erfahrenen Modellbauern gesagt worden. Das Thema ist so vielschichtig, das es schwer ist, dieses umfassend in einem Forum auch abschließend zu behandeln. Ich stehe auf dem Standpunkt, eine Dampflok lässt sich sehr langsam fahren und sie hat eine große Leistung/Kraft. Die dynamische Fahrweise einer Echtdampf- Modelllok hängt von vielen Faktoren ab:
1. Die Steuerungs- (Antriebs) art als da wären:
die Volldrucksteuerung
die Expansionssteuerung
die Getriebesteuerung
2. Die Maschine muss absolut dicht sein
3. Die Einstellung der äußeren und inneren Steuerung müssen exakt stimmen.
4. Die dampfführenden Baugruppen müssen gegen Wärmeangabe gut isoliert sein
5. Die Beschaffenheit der Gleisanlage
6. Der Mann/die Frau am Regler
Soviel zu den Fakten, nun zur Erläuterung:
Die Volldrucksteuerung ist der Expansionssteuerung unterlegen. Die Getriebesteuerung möchte ich ausschließen.
Nur eine absolut dichte und genau eingestellte Dampfmaschine kann eine hohe Leistung erbringen, welche auch zur Langsamfahrt nötig ist.
Zu den Wärmeverhalten am Zylinder ist alles gesagt.
Oft werden Echtdampfloks durch viel zu enge Radien gezwängt. Besonders bei Ausstellungen ist der Platz eng bemessen und die Anlagen müssen mobil, sprich transportabel und damit klein sein. Die Loks müssen enge Weichenstraßen befahren bei denen erhebliche Reibungsverluste auftreten. Es ist nun mal so, eine Echtdampflok muss immer gefahren werden. Der Stromer stellt den (elektrischen) Regler auf zwei und geht manchmal .... . Der Dampfer hat die Hand stets am Regler und wer das nicht will, muss weiter elektrisch fahren. Der Dampfer muss deshalb auch weitestgehend Sichtkontakt zu seiner Lok haben. Und das nicht nur aus fahrtechnischen Gründen, sondern auch der Sicherheit wegen.
Der Lokführer selbst wird mit jeder Runde die er fährt mehr Erfahrung schöpfen und damit auch sicherer und ruhiger werden.
Noch ein Wort zur Fahrdynamik, ist die Lok bis "unterm Strich" mit Wasser aufgetankt, steht ihr zum Fahrbeginn ein geringes Dampfvolumen zur Verfügung. Sind im Kessel Wasser- und Dampfvolumen gleich, ist eine gute Fahrdynamik erreicht die sich bis zum Ende der Fahrt immer weiter verbessert. D.h., mit weniger Wasser im Kessel starten und für längere Fahrzeiten das Kesselwasserspeiseventil nutzen.
Noch ein Wort außerhalb der Fragestellung für all diejenigen, welche nur mal so vom Strom auf Dampf umsteigen wollen: Der Dampfer ist nun mal der erste an der Anlage, um seine Loks für einen anstrengenden Dienst vorzubereiten. Ist das letzte Kondenswasser aus den Zylindern und Rohren, kann die Lok ihren ersten Zug an den Haken nehmen. Zwischenzeitlich hat der Stromer schon einiger Runden absolviert und "feinfühlige" Rangiervorgänge durchgeführt. Der Dampfer wird seinen Zug über jede Weichenstraße steuern, an jeder Steigung mehr dampf geben um den bei der Abfahrt zurückzunehmen, in jeder Kurve wird er, je mehr Wagen sich in dieser Befinden, den Regler aufdrehen und gleichermaßen die Ausfahrt der Kurve steuern. Zum Dienstschluss sieht das nicht anders aus. Und das muss man so wollen!

meint der dampfsachse
Kreuzkopf - 05.02.12 20:45
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Henry hat folgendes geschrieben::
Warum machen wir nicht einen Wettbewerb: Laengste Zeit fuer 1m Strecke ohne stehenzubleiben? Getrennt fuer Stangen/Getriebeloks. Fliegender Start und mit oder ohne Anhaengelast erlaubt


Gab´s sowas ähnliches nicht einmal bei einem Regner-Jubiläum ? gruebel

Gruß vom Kreuzkopf
eXact Modellbau - 08.02.12 09:06
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
skglb hat folgendes geschrieben::
Hallo Ingmar und andere die Echtdampf nur vom Zusehen kennen!

Von wegen Kraftverlust!

http://www.youtube.com/watch?v=ZjSB4nYUSIg

und wegen der Geschwindigkeit, es kommt immer auf den Mann/Frau hinter dem Regler an.

Gruß, Gerald alias skglb Winke


Hallo

Diese Plastiksound will mir irgendwie nicht gefallen. Dann lieber ohne.
baumschulbahner - 08.02.12 10:23
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallu zusammen,

Uff, da habe ich ja wiedermal eine Lawine losgetreten!

Nach dem Durchlesen der vielen interessanten Beiträge ergibt sich für mich das Bild, dass wir in diesem Forum löblicherweise mehrheitlich vorbildorientierte Echtdampfer haben.

Ich denke nicht, dass jemand in abrede stellt, dass es nicht möglich ist, "langsam" zu fahren. Interessant auch, dass sich hier anscheinend viele für ihr in meinen Augen korrektes Fahrverhalten zu rechtfertigen versuchen.

Ich gehe davon aus, dass viele von denen, die ein Echtdampfmodell besitzen und sich damit auf Ausstellungen präsentieren gar nicht "langsam" fahren wollen. Und damit meine ich nicht die hier vertretenen Forumskollegen.
Auf wie vielen Modellbahnausstellungen gibt es irgendwo in einer mehr oder weniger prominenten Ecke ein aufgeständertes Schienenoval, auf denen sich x-beliebige Dampfloks ein Rennen liefern? Was will man da auch anständige Gewschwindigkeiten fahren und rangieren? Meistens sind eh nur zwei Weichen vorhanden, jeweils als notwendiges Übel zur Verbindung zum Anheizplatz.

Mein erster Kontakt zum Echtdampf war eine der Modellbahnausstellungen im Verkehrshaus Luzern, dort hat zur Zeit meiner Anwesenheit auf einem oben beschriebenen Oval eine Aster Shay mehrmals eine Englische Schnellzugsdampflok überrundet, die nur geringfügig langsamer unterwegs war.

Dieser Eindruck des durchschnittlichen Echtdampfers hat sich leider nur geringfügig geändert, und dies massgeblich in den letzten Jahren, durch die Beiträge hier im Forum.

Viele Grüsse,
Urias
skglb - 08.02.12 20:35
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Zitat:
Diese Plastiksound will mir irgendwie nicht gefallen. Dann lieber ohne.


Gottseidank sind ja Ohrfeigen und Geschmäcker verschieden.

Gruß, Gerald alias skglb Winke
Florian - 08.02.12 21:48
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
baumschulbahner hat folgendes geschrieben::

Mein erster Kontakt zum Echtdampf war eine der Modellbahnausstellungen im Verkehrshaus Luzern, dort hat zur Zeit meiner Anwesenheit auf einem oben beschriebenen Oval eine Aster Shay mehrmals eine Englische Schnellzugsdampflok überrundet, die nur geringfügig langsamer unterwegs war.


Hallo Urias

Das war ebenfalls mein erster Kontakt zu Echtdampf, und ich als kleines Kind war natürlich absolut fasziniert davon!

Jetzt ist aber bei deiner Aussage etwas nicht ganz klar:
Fährt jetzt die Schnellzugsdampflok so total langsam oder rast die Shay so schnell im Kreis herum?

Gruss Florian
ps: Ingmar, von dir hört man ja gar nichts mehr??
Henry (Henner) - 08.02.12 22:07
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Gerhard,
ich muss in aller Freundschaft mit Dir Klingen kreuzen. Ich habe Vorbehalte gegen 2 Deiner Punkte.
1. Volldruck gegen Expansion: Beim Langsamfahren muss voller Druck waehrend der ganzen Zeit gegeben sein. Man will schliesslich konstantes Drehmoment ueber eine volle Radumdrehung haben. Ein fruehes Schliessen der Dampfzufuhr laesst den Dampf einfach kondensieren (verstaerkt noch durch die Expansion) und die Lok bleibt stehen. Bei hoeherer Geschwindigkeit ist ein Zuruecknehmen der Fuellung natuerlich machbar und von Vorteil. Uebrigens fahren unsere Vorbilder auch mit voller Fuellung an (kann einer der 1:1 Bahner das bestaetigen?).
2. Absolute Dichtheit: Ich bin der Meinung, dass eine gewisse Leckage beim Langsamfahren hilft. Der Querschnitt des Lecks muss klein gegen die Regleroeffnung sein, damit der Druck nicht (merkbar) abfaellt. Der nachstroemende Dampf haelt die Zylinder warm. Unser Vorbild faehrt oft mit offenen Zylinderhaehnen an, um die Zylinder vorzuwaermen und Wasserschlaege durch Kondensation zu vermeiden. Die Leckage durch die Zylinderhaehne scheint die Zugkraft (Drehmoment) nicht zu stark zu beeintraechtigen.

Allen anderen Punkten stimme ich voll zu. Uebrigens habe ich gestern in einem aelteren "Model Engineer" geblaettert und meine Theorie ueber den Einfluss der Kondensation bestaetigt gesehen. Wer in mein Profil schaut, wird sehen, dass ich eine klitzekleine Ahnung von thermodynamischen Vorgaengen habe.

Um nochmal auf dem Langsamfahren herumzureiten: wer kann 1m in deutlich >10sec zuruecklegen? Ich sehe uebrigens das Forum als eine Moeglichkeit, unsere Modelle immer weiter zu perfektionieren (Stillstand ist Rueckschritt Sehr glücklich )
Regards
baumschulbahner - 08.02.12 22:39
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Florian,

Natürlich war die Schnellzuglok für meinen Geschmack bereits zu schnell unterwegs, die Wagen beider Züge hatten in den Kurven die Tendenz, sich in Richtung "aussen" zu neigen.

Viele Grüsse,
Urias
ateshci - 08.02.12 22:55
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Das Geräusch hat ja erst einmal garnichts mit der Schmiertechnik zu tun, sondern mit der Geometrie der Dampfführung. Und für kleine Baugrößen gibt es als Kompensation z.B. den "summerland chuffer": http://www.youtube.com/user/Summerlandsteam?feature=mhum
Ich fahre auch eine 'uralte' ( 1993) Merlin mit Teflonkolben problemlos ohne Öl - seit Jahren!
fascination-310 - 11.02.12 18:25
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Zusammen,

Überrascht Überrascht bin heute im Netz fast überfahren worden!!!Geschockt Geschockt

http://www.youtube.com/watch?v=EY4Jvtmgc8U&feature=related
T 20 - 12.02.12 09:26
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Ja Rabea,
da hast du nicht mitbekommen,daß dies ein Wettbewerb ist.Es geht bei dem
nämlich darum: wer verliert als Erster die Treibstangen !Schade,daß unser
Teilnehmer den Preis nicht gewonnen hat : einen Metalldedektor zum Aufsuchen
der Splitter. Er hat sich aber sehr bemüht,muß ich zugeben.Dabei bietet sich
der "Glaskasten" mit der äußerst aerodynamischen Form gerade zu an für
Worp 3 !!
Hier möchte ich noch auf ein Video verweisen,bei dem die Maschine sicher
nicht die Langsamste,aber wohl eine der Kräftigsten ist.Das haute mich doch
von den Socken...und das Ganze bei Regen,da ist so mancher Schleuderer
fast schon Genuß...

www.youtube.com/watch?v=SebrHkzEaew
langezogene Grüße von Tobias
dampfsachse - 13.02.12 17:28
Titel: Re: Die zu schnellen Echtdampfer
Hallo Henry,

da ich wieder einmal unvorbereitet einige Zeit in einem Hotel logieren musste, in welchem sich die höheren Dienstchargen Dres. nennen und das gesamte Personal weiße Livrees trägt, finde ich deinen Beitrag erst heute vor. Als Ursachse habe ich natürlich gegen gekreuzte Schwerter (Klingen) überhaupt nichts einzuwenden, sind sie mir doch nicht nur ihres Geldwertes lieb und teuer, sondern auch ihrer in aller Welt geschätzten Einmaligkeit wegen. Deine "klitzekleine Ahnung" halte ich für eine maßlose Untertreibung. Nun zum Kern:
Konstruiert und gebaut habe ich Lokomotiven mit beiden Dampfmaschinenarten. So z.B. als Volldruckmaschine die Trambahnlok 99 105 und als Expansionsmaschine den Dampftriebwagen. Grundlage meiner Betrachtung sind und waren nicht nur die mechanischen und kinematischen Verhältnisse, sondern meine geringen Erfahrungen beim Betrieb beider Antriebsarten. Da ich der Therapie wegen lieber baue als fahre ist das richtig so. Daraus resultiert auch die Erkenntnis, dass Anfahren nicht gleich langsam Fahren ist. Eine Last zu beschleunigen ist etwas anderes als eine solche bei gleichen Verhältnissen in gleichmäßiger, auch langsamer Bewegung zu halten. Ich fahre die Expansionsmaschinen ruhiger und gleichmäßiger, die Volldruckmaschinen erscheinen mir hingegen ruppiger. Das führe ich auf die jeweils anders gearteten äußeren Steuerung beider Arten zurück. Richtig ist der Hinweis zur Kondensation, eine Dampflok fährt nun mal nicht mit Wasser.
Bei der absoluten Dichtheit sprach ich von allen dampfführenden Baugruppen. Warm gefahrene Zylinder setzte ich voraus. Ich kann den Gedanken, dies durch geringe Undichtheiten am Zylinder oder geöffneten Entwässerungshähnen an denselben durchaus als praktische Routine folgen. Betrachte aber jede Undichtheit als Ursache für einen Kraftverlust. Ich möchte lieber Wärmeverluste an den Zylindern durch ihre Isolation zu anderen Baugruppen vermeiden, wie ich das im Bild 15 des Beitrages zur Reco meiner SIMPLEX darstelle und in dem Punkt 4 meiner Wortmeldung in diesem Beitrag anspreche.

Nicht zu schnelle Grüße von Gerhard, den "dampfsachsen".

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